Паропроницаемость ОСП

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Так все-таки конструкция - "внутренняя отделка-вент/зазор - пароизоляция - баз.вата - ОСП -гидро/ветрозащита- веннт/зазор - наружная отделка" имеет право на долговечную жизнь? А то всю голову тут сломал

 

Заметьте, что коффициент сопротивления диффузии (мю), используемый для построения графиков, определяется ЛАБОРАТОРНЫМ путем (например - способ Каммерера) для любых строительных материалов, как органических, так и неорганических. Он характеризует диффузию УЖЕ с учетом влияния процессов адсорбции, капилярной конденсации и капилярной проводимости в конкретном материале. В конце статьи есть таблица значений МЮ. Там и ОСП присутствует. Для сэндвича ОСП-эковата-ОСП надо просто построить графульки для конкретных условий эксплуатации и ... все станет понятно
С уважением, bob.

 

У меня просьба - скиньте, плиз, файл из ссылки в почту info@ecowool.ru . Буду очень благодарен.

 

BorisP
Файл по Вашей ссылке теперь битый скачивается.
Я перевыложил книгу сюда.

Что-то я не нашёл..
Ещё раз поискал в нете, нашёл тут:

Ещё бы эти 200м перевести в привычные нам [мг/(м*ч*Па)], было бы совсем хорошо.

 

Спасибо, что перевыложили Книжка полезная.
По поводу разных МЮ здесь _ttp://_ww.texcolor-rus.ru/p21.phtml?pp=15
С уважением, bob.

 

Скорее всего это не 200м, а МЮ(DIN)=200 (безразмерная величина), что соответствует нашему МЮ(СНИП)=0,0033 мг/(м*ч*Па). Обратите внимание, что в таблице у Шпайделя экструдированный пенополистирол имеет МЮ(DIN)=150, т.е. МЮ(СНИП)=0,0043 мг/(м*ч*Па).
С уважением, bob.

 

Я был прав. Вот откуда ноги растут _ttp://antares-2004.narod.ru/osb_har.html
Сначала указан Коэффициент сопротивления диффузии водяного пара (число МЮ) = 200 (Правильно!), а потом, с какого-то перепоя -
Паропроницаемость по DIN 52615 в метрах = 200 (Неправильно!)
Наверное издержки перевода.
С уважением, bob.

 

Я эту страничку видел, ещё до создания этой темы, но формула μСНиП = 0,625/ μDIN меня смутила, т.к. для многих материалов получались странные результаты.
Например, у Шпайделя для сосны указано μDIN=70, и если верить этой формуле, то μСНиП=0,625/70=0,0089, а в СНИП II-3-79 для сосны поперёк волокон μСНиП=0,06, т.е. примерно в 7 раз больше. Неужто у нас такие сосны разные?
Ну и т.д. для других материалов.

Но в то же время эта цифра очень похожа на ту, что я приводил в первом сообщении этой темы: 0.004 [мг/м*ч*Па].

 

Вопрос - а вы ОСП в руках держали? Она в воде набухает неслабо, совсем не как экструдированный пенополистирол. Кусок 9мм ОСП, оставленный на улице, разбух до 13мм, а местами до 15 мм. Какие уж тут 0.004 [мг/м*ч*Па]. У ОСП верхний слой клея на улице под влиянием дождя и солнца быстро слезает, и даже без экспериментов понятно, что паропроницаемость после этого значительно увеличится. А вот тут www.irbdirekt.de/daten/iconda/06059017525.pdf статья "Moisture related properties of oriented strand board (OSB)" с 10-й международной конференции по долговечности строительных материалов, где очень подробно исследуется паропроницаемость ОСП во всех аспектах.

Про Вас забыли Если изнутри есть пароизоляция, то проблем никаких не будет!

 

OSB я в руках держал, и под дождиком она у меня тоже набухала, только не вся, а с краёв.
Но я не считаю, что на основе такого рода испытаний можно делать какие-либо выводы.
Кирпич например, у меня в воде не разбухает, а ведь он паропроницаем.
Ну и т.п.

В общем лично я доверяю только цифрам, а не субъективным впечатлениям, полученными "на глаз".

Спасибо за ссылочку, постараюсь изучить.
Пока всё не читал, но сразу заинтересовал график 6, из которого видно, что паропроницаемость плит плотностью 620 кг/м^3 (я себе примерно такие на сарайчик брал) при например 40% отн. влажности равна 1 нг/Па*с*м=10^(-6)*3600 мг/м*ч*Па=0,0036[мг/м*ч*Па]

Возможно я где и ошибся, повторюсь -- всё пока не читал, но мы опять получаем примерно ту же цифру, уже из третьего источника..
Есть над чем задуматься.

 

Ну вот, выдалась пара свободных часов, напишу подробно, что я обо всем этом думаю.
Смотрим Шпайделя, рис 10. По способу Каммерера измеряется суммарный влагоперенос (диффузионный поток + все сорбционные и капиллярные процессы) при разности влажности по обеим сторонам образца от 2 до 93%. Согласны? Смотрим дальше. Чтобы исключить влияние сорбционно-капиллярных процессов придуман другой способ. Здесь он называется способом двух зон, в англоязычной литературе он называется методом сухой и влажной чашки ((Dry Cup test and Wet Cup test), по DIN тоже этим способом определяют паропроницание. Этот метод позволяет вычислить собственно коэффициент сопротивления диффузии (уже без влияния сорбционно-капиллярных процессов).
Разобравшись в этом, становится понятным тот разброс величин паропроницания ОСП, который можно найти в литературе: от «такого же как у дерева» до «более чем на порядок меньше». То есть от 0.06 до 0,0036[мг/м*ч*Па].
Смотря что мерять.
Отсюда же становится понятным вклад сорбционно-капиллярных процессов в общий влагоперенос – это около 90%. Для неорганических материалов – это ошеломляющая цифра, для дерева – это основа выживания. Если бы в древесине диффузионный перенос влаги (неуправляемый для растения) был высоким, дерево бы просто погибло бы на жаре и на морозе от обезвоживания.
Идем дальше. ОСП это все таки не совсем дерево. «Новенькая» ОСП имеет клеевой слой на поверхности, который вначале не дает полноценно работать капиллярной проницаемости. Но по мере «слезания» этого слоя, параметры влагопереноса ОСП все больше приближаются к таковым у дерева. Более того, если на первых порах и произойдет замерзание воды в толще ОСП, то это ей нисколько не повредит, а после размораживания влагоперенос значительно улучшится, и повторного замораживания может уже и не будет.
Тем, кому вся эта теоретическая галиматья непонятна, предлагаю провести простенький эксперимент. Возьмите кусок доски, поднесите его к струе пара из чайника. Посмотрите на поверхность доски – весь пар мгновенно впитался в доску, она влажная, но не мокрая. Теперь возьмите кусок новой ОСП (лучше 9 мм), проделайте с ним тоже самое. Поверхность намокла, капиллярная проводимость пока не работает, а паропроницаемость недостаточная. Далее покипятите этот кусок ОСП пару часов, а потом можно и заморозить прямо мокрый в морозилке. Это мы ускоренно имитируем то, что будет происходить с ОСП в строительной конструкции. Далее подсушите вынутую из морозилки ОСП и еще раз поднесите к струе пара из чайника. Поверхность больше не намокает, весь пар легко впитывается.
На прочность ОСП это несколько повлияет, но не критически. Сама целлюлоза легко «тянется», а клеевых мостиков между щепами ОСП останется достаточно. Примерно как в рулоне рабицы – все гибко и сдвигается друг относительно друга, а не согнуть.
Попозже напишу еще по поводу совместной работы пары эковата-ОСП.
И спасибо огромное Yan и BorisP за плодотворную дискуссию. У самой наконец то в голове все по полочкам разложилось!.

 

А я, поскольку по профессии экспериментатор, привыкла, что теория должна объяснять практику. А практика не отвечает за теорию .

 

Ой , а куда же влияние этих процессов подевалось? Давайте разберемся. Буду ссылаться на Вашу же ссылку (Лиса, огромное спасибо за ее размещение!). По сути, исследования образцов проводятся модифицированным методом сухой и влажной чашки. Образец ОСП разделяет два замкнутых объема воздуха постоянной температуры +25
(Fig.4). Относительная влажность в каждом объеме поддерживается постоянной с помощью различных солей (Fig.2) Мониторится в режиме реального времени прирост массы ЧАШКИ С ОБРАЗЦОМ (Fig.5). На основании этого прироста вычисляется паропроницаемость образца. Строится график зависимости паропроницаемости от средних значений относительной влажности (Fig.6) Подчеркну - полного спектра значений относительной влажности (в отличии от стандартного метода двух чашек, где исследуются только влажная и сухая зона). Никаких намеков на то, что влияние сорбционно-капиллярных процессов исключено. Более того, в тексте статьи есть прямое указание (...As would be expected with a hygroscopic material, the permeability in each group increases with
relative humidity. This behaviour of hygroscopic materials can be explained by the various moisture
transport mechanisms involved (J. Arfvidsson, 1989), but will not be dealt with in this paper. As the
relative humidity increases, permeability increased by approxmately three-times in the core layer
group, and up to a seven times in the 42.9 lbs/ft3 (689 kg/m3) “higher” density group. These results
underscore the need to know the permeance of hygroscopic materials such as OSB over the entire
relative humidity range...) на то, что в зависимости от относительной влажности паропроницаемость для ГИГРОСКОПИЧНЫХ материалов может
отличаться в разы (для исследуемого ОСП от 3 до 7 раз, для просто дерева наверняка больше). Чем менее гигроскопичен материал, тем меньше это отличие. При больших значениях влажности процесс адсорбции достаточно быстро перестает оказывать влияние на влагоперенос, а капилярная проводимость, напротив, приобретает все большее значение.
Сравните: сосна МЮ(DIN) = 70 (по Шпайделю), МЮ(DIN) = 10 (по СНИП, пересчет 0,625/0,06)
Разница в те самые семь раз. Похоже данные в таблице у Шпайделя приведены для средней (30-50 процентов) относительной влажности, а в
СНИПе для критичных значений (80-100 процентов), что на мой взгляд, более корректно. Скажем, для наружнего слоя ОСП (в пироге
ОСП-вата-ОСП) при образовании ядра конденсации влажность снаружи, к примеру, - 87 процентов, изнутри - 100 процентов. В среднем по палате - 93!;
экструдированный пенополистирол МЮ(DIN) = 120 (по Шпайделю), МЮ(DIN) = 125 (Стиродур 4000С по СТО00044807-001-2006, пересчет
0,625/0,005). Очень похожие величины.
Для себя я уже решил, что буду иногда пользовать графический метод треугольников (уж больно он хорош своей наглядностью!), но
коэффициенты брать из СТО00044807-001-2006 ТЕПЛОЗАЩИТНЫЕ СВОЙСТВА ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ и пересчитывать,
как 0,625/МЮ(СНИП).
С уважением, bob.

 

Так метод сухой и влажной чашки (точнее их сравнения) и придуман, чтобы исключить влияние этих процессов (математически выбросить). В нем меряют не непосредственно МЮ, а отношение МЮ "влажного" к МЮ"сухому". Сам МЮ то нужен для вычисления температуры конденсации водяных паров при заданном парциальном давлении. А капиллярная влага на процесс конденсации не влияет.

А в той статье, что я дала, фактически используется метод Камеррера с одной чашкой. Только влажность задается не от 2 до 98%, а более тонко с помощью разных пар солей. (Поэтому они и взвешивают свои чашки. А по классическому методу двух чашек масса не меряется.) И определяют они поэтому не одну паропроницаемость, а совокупность всех "влагопереносных" процессов. Я почему эту статью и привела. Нам то важно - сколько влаги может удаляться через ОСП, а каким путем - неважно.

А с этим я и не спорю, мне это очевидно. Адсорбция - это явление на уровне отдельных молекул, а капиллярный перенос - это "массы" молекул, как их можно сравнивать?

Шпайдель дает МЮ для вычисления "точки росы", померянный способом "двух чашек", а в СНИПе видимо данные полного влагопереноса ("одна чашка").

В предложенной мною статье главный вывод вот этот:
CONCLUSION
The permeability of OSB can vary several fold as a result of variation in the manufacturing parameters
at the mill. Further, it varies significantly when subjected to cycles of wetting and drying.
О чем я и писала в предыдущем посте.

А в пироге ОСП-эковата-ОСП все компоненты растительного происхождения, и влага по ним будет выводиться, главным образом, капиллярным путем, а не диффузией. Еще бы придумать как не прерывать этот капиллярный перенос с внешней стороны наружней ОСП. Мембрана тут явно мешает. Всю голову сломала. Нужно что-то типа санирующей штукатурки (с развитой поверхностью пор), и чтобы "лепилась" непосредственно на поверхность ОСП. Тогда было бы совсем хорошо.


Вот, кстати, еще очень неплохая статейка про разные стеновые "пироги".
www.buildingphysics.umn.edu/CTteardown01/default.htm
Жаль только искомого ОСП-эковата-ОСП без пароизоляции там нет.

 

Но ведь можно оставить вентзазор над внешним слоем? И мембрана не требуется и влаге выйти и испариться ничего не мешает!
Или я не прав?