Геология и выбор фундамента. Нужен совет

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Если я ничего не путаю - вопросы по конкретному конструктиву фундаментов лучше задавать в темах по строительству фундаментов, а не по геологии. Нет, мы конечно надуем щёки, сделаем умное лицо и что-нибудь глубокомысленное скажем - но все же будет лучше, если ответят профессионалы-строители и проектировщики, а не геологи.

 

@Alexej68, видишь ли, ситуация такая чтобы посоветовали фундамент, нужна геология, а геология диктует свои типы фундамента. Я все прекрасно понимаю, что многие вопросы неуместны во многих темах.
Я пытаюсь найти всего лишь более мене универсальный метод самостоятельного исследования грунтов, а уже остальное считается, и вес дома, и площадь фундамента

 

Вводные для выбора именно типа фундамента как раз дает изыскатель, Алексей - проектировщик создает и считает конструктив уже по полученным вводным.

Вопросы от потребителей ведь не зря возникают: они идут к проектировщикам и выясняется что надо идти к ИГИшникам... какой смысл людей гонять из кабинета в кабинет?
Я думаю что щеки надувать нам нужно - но строго в рамках своих знаний\умений: мы можем дать понимание того, на какие грунты и на каких глубинах есть варианты опирания фундаментов, мы можем учесть и рельеф (если застройщик корректно даст о нем представление), с УГВ можем что то подсказать (если потребитель удосужится его как то более или менее корректно оценить).

 

Вопросы совсем не неуместны - просто я говорил именно о конкретном конструктиве (наличии или отсутствии песчано-гравийной подушки, ее толщине и т. п), о котором тут зашла речь. Просто все мы любим советовать - но совет профессионала геолога по грунтовым условиям это одно, а по конкретному устройству фундамента - гораздо менее ценное, уже не профессиональное мнение. Грубо говоря, есть стоматолог-хирург, а есть - терапевт. Оба разбираются в заболеваниях зубов - но удалит больной зуб при необходимости лучше один, а вылечит - другой.

 

В геологии нет ничего универсального. Любой метод имеет свою область применения. Универсальным можно считать бурение, и то есть несколько способов, каждый со своими плюсами и минусами.

Геолог дает исходные данные, с учетом пожеланий и задумок заказчика и проектировщика (в том числе по типу фундамента), а окончательно тип фундамента назначает проектировщик по расчету. Часто возможны несколько типов, тогда все зависит от экономики.

 

А для чего можно считать универсальным бурение, Андрей?.. выше строкой вроде бы универсальность отрицалась - причем справедливо отрицалась.

Мне думается геолог дает исходные данные только с учетом того, что он набурил и в лаборатории оценил... какую роль, Андрей, здесь играют пожелания заказчика и проектировщика?
Неужели геологические условия так легко изменить по человеческой прихоти?

 

Глубина бурения задается, исходя из предполагаемого типа фундамента и массы дома, которая исходит от габаритов, материала и т. д. Это и есть пожелания заказчика и проектировщика.

Все равно для оценки геологического строения, свойств грунтов бурить придется. На этом универсальность заканчивается, способ бурения, отбора образцов могут быть разными, в зависимости от задачи и самих грунтов.

 

Добавлю ещё возможность, исходя из пожеланий заказчика и проектировщика, выбрать набор аналитики (делать ли механику или дать механические свойства по нормативам из физики), опытные работы в шурфах и скважинах (штампы, прессиометрию), поставить статику и динамику...

 

Да, Андрей - это конечно стандартная практика.
Я на сегодня точно знаю, что для долгосрочного прогноза такой подход не всегда работает - особенно для ухода от проблем, связанных с гидрогеологией... или к примеру с сейсмикой.

И я конечно говорю именно о малоэтажке - формат разговора я помню.

Тогда термин не совсем точно выбран - речь как раз не об универсальности метода, а о строго формальном его применении... просто нет какой то другой возможности получать данные.

Вот тут я не готов, Алексей соглашаться: таким подходом мы напрочь убираем грунтовые процессы из оценки условий в которых полагается долго жить строениям и сооружениям.

Я одноразовых вещей вообще не переношу (кроме туалетной бумаги разве что и т. п.) - а тут речь идет о доме.
Спросите любого проектировщика (при всем моем уважении) - ему без разницы эти вещи: учтет ли проектировщик подпочвенные или неглубоко залегающие структуры, по которым вода фильтруется лишь сезонно?.. а риски получить воду к фундаментам при искусственном нарушении этих структур - более чем вероятны.

 

.

Я немного не понял Вашего несогласия с моим подходом - Вы предлагает ПО КАЖДОМУ участку делать статику, динамику, прессиометрию в скважинах, штампы и полную механику? Однако...
Напомню, есть случаи, по геологическим показаниям, когда определённый расширенный набор обязателен - но далеко не всегда. Некоторые типы фундаментов и особенностей строений требуют тоже расширенного изучения - именно этот вопрос и согласовывается с проектировщиком и заказчиком.
Изменение режима подземных вод - существенный момент, но далеко не всегда определяющий судьбу фундамента и строения. Иногда гораздо существеннее утечки техногенных вод, наличие вибрационных и прочих динамических нагрузок, изменение состояния грунтов под воздействием поверхностных вод и нагрузок (то, как проходит консолидация грунтов) - и прочие подобные процессы, в которых техногенная составляющая преобладает. В том числе и в режиме обводнения фундамента.
Я уже говорил где-то, что никаким геофизическим или геологическим методом прорыв водопровода практически не предугадать.

 

О... неужели где то был хотя бы намек на нечто подобное?

Вот сейчас, Алексей, Вы как раз демонстрируете подход узкопрофильный: его нельзя назвать неграмотным - но это не тот подход, который в конечном итоге потребителю даст максимум, который можно выжать из ИГИ.
Точь в точь как у Райкина: "К пуговицам претензии есть?" (С).

Заказчику по большому счету нужен конечный результат, а не заключение изыскателя - поэтому взгляд на наши совместные с проектировщиками, архитекторами, строителями, отопителями, сантехниками, малярами и интерьерщиками работы должен быть чуть-чуть шире... мне так кажется.

Полностью согласен.

Ну да, ну да - так и есть: причем можно достаточно легко моделить все эти процессы, зная о грунтах и грунтовых процессах в пределах площадки достаточно много - и это "много" в рамках нормативного объема ИГИ вполне может хватить.

Хех... ошибаетесь, батенька: во всяком случае прорывы от грунтовых подвижек и электрокоррозии можно прогнозировать иногда даже до начала строительства - а уж на стадии эксплуатации очень даже можно.

Извольте: это труба напорного трубопровода и таких несколько сотен метров на нескольких десятках Га.:


Прогноз по протечкам и разрывам, который заверялся вскрышными работами.

Подсказка, Алексей: там где красное - там живая протечка или корродирующая труба.
И есть такая же работа по газовой трубе.
Места, где обнаружена такая гадость - это места НДС в грунтах и электроактивные локализации.

Опять таки - я прекрасно помню, что мы на форуме частного домостроения и домоэксплуатирования.
И могу точно сказать: трубы частника ничем не отличаются от труб на промпредприятии - то же железо.

Метод, что характерно - геофизический.

 

Юрий, опять очень много "воды" (простите невольным каламбур). Оценить риски прорыва коммуникаций и предсказать конкретный прорыв - разница огромна. Как и между текущей оценкой состояния грунтов на участке - и их состоянием с учётом последующего техногенного воздействия. Напомню, что тут добавляется такая "переменная" как параметры этого воздействия, предварительно оценить которые можно как раз по проекту, а окончательно - только по состоянию участка после строительства.
Кстати, обращу внимание на то, что и у участника и у предприятия давненько уже в основном - пластик или полиэтилен, а не железо...
И режимы работы, расходы воды, рабочее давление, глубина заложения и т. п. - частенько весьма разные.
Но самое главное - я так и не понял, как должен выглядеть "не узкоспециализированный взгляд" без глобального комплексного изучения на уровне требований к объекту категории 1 (повышенной) в сейсмоопасном районе - и кто за подобное, безусловно качественное комплексное изучение, должен платить...

 

Я думаю, что максимум нужен не каждому потребителю. Есть такое "правило парето", по которому 20% усилий даст 80% результата. Я читаю, читаю эту ветку, и во всех этих разговорах профессиональных геологов и геофизиков, никак не могу понять, какие и кому заказывать работы, чтобы получить те самые 80% результата. То есть, условно говоря, чтобы работы стоили тысяч 30-50, и по их результату чтобы фундамент точно не оказался на плывуне. С незначительными трещинами в фундаменте спустя 10 лет я согласна бороться.

 

Для этого в контуре будущего дома бурят 3 скважины, иногда больше. Настоящий плывун - относительно редкое явление. Типы грунтов, их условия залегания нельзя определить без бурения, большинство физико-механических свойств грунтов тоже. Геофизика не может заменить прямые методы, она создана помочь решить сложные задачи с некоторым удешевлением (это если брать крупные объекты). Без опорных скважин ни один геофизик с уверенностью не скажет, что же за грунты залегают там, где он проводил исследования.

 

Алексей - мои извинения, в командировках ответ замылился... ответить на вопрос хотелось бы так: нужно первым делом поменять угол зрения.
Чтобы это не выглядело водой, поясню: нужно не норматив к площадке применять упрощенный (три скважины по 5 или четыре скважины по 10).
Нужно площадку изучить под задачу.

И наплевать собственно - пришло в голову какому то снипописателю вспомнить о чем то полезном на момент написания норматива или нет.
Все дело только в прикладной пользе, которой неплохо получить побольше.

Причем не факт (повторяюсь) что условия вообще позволят эту пользу получить - это я об откровенно сложных участках.

Конечно - однозначно поддерживаю этот постулат.

Главное чтобы была ясность в наличии гарантий достаточности предполагаемого объема работ... не согласны, elena_pupkina?
Я сейчас говорю о том, кто все таки примет решение и понесет ответственность по вопросу: нужны ли конкретно Вам ИГИ и в каком объеме они показаны?

Я в принципе немало написал на эту тему, elena_pupkina - но если лень искать, то задавайте вопросы.

Это правило носит общий характер и имеет отношение ко всем 100% участков скопом - но ни к одному из них в отдельности, в этом-то и пичалька.

Ну что сказать... придется опять доставать "веселые картинки" - вот участок (реальный) и на нем два варианта посадки строений:

Синим показана слабонапорная вода в грунтах на небольших глубинах, "рыженьким" один вариант посадки строения, а зелененьким - другой вариант.

Если понимать, что уклон с юга на север - какова вероятность (из-за поднятия воды вследствие того что строение просело и уплотнило грунты) получения работы сил морозного пучения для ленты в первые же годы, а затем со временем (из-за обширного замокания суглинков, слагающих подпочвеннный слой) и изменение несущих свойств грунтов для рыженького строения?
Вы получите со временем плывун без плывуна - а пробуренные мимо водовмещающих структур скважины (предположим) как Вам подскажут правильное решение?
Намекну: бывают ситуации (далеко не у всех конечно) когда дело трещинами не ограничивается, поскольку бывает и развитие процессов, а вместе с ним трещины растут далее... потратьте пару дней в "Ремонтах фундаментов" - обязательно пара/тройка ярких примеров попадется.
А в конце зимы они на первой странице каждый год пачками появляются.
А вот с зелененьким строеньицем все будет приятнее и в менее серьезных проявлениях.

2 @Geolog197: лично я, Андрей, на основании этих карт заказчику перспективку-то нарисую - а вот как это сделает геолог?
Особенно если УГВ определит формально - что собственно и делается геологами на каждом объекте... извиняюсь конечно.

Это правильный тезис, Андрей, поддерживаю.
Но тем не менее: на основании пары-тройки опорных скважин на гектар или менее того мы на сегодня отрисовываем в промстроительстве достаточно достоверно слои и объемы... геологи так точно по скважинам этого не сделают в принципе, поскольку рисование разрезов за уши притягивается - извиняюсь за прямоту, Андрей, еще раз.

Или с приличным удорожанием - мы же то что есть на самом деле показываем, а не деньги заказчику экономим.
Я вот не очень понимаю, когда все начинают удешевлять - отчего тогда на предельно удешевленных жигулях никто не рвется ездить, а?
Так и норовит народ хоть корейца "оседлать", молчу уже о "немцах" и прочих пиндосах.

Нет задачи удешевлять!
Есть задача сделать объект ГРАМОТНО.

Т. е. выявить, оценить особенности конкретного участка под конкретные "хотелки" потребителя и по возможности дать решения по тем вопросам, которые повлияют на время жизни и целостность строений, сооружений (в т. ч. заглубленных) и прочих дорожек/отмосток/песочниц/розариев/серпентариев.
Чтобы он и был собственно целостным и долговечным - что собственно от объекта и ожидается.

А можно вопрос, @elena_pupkina: вот скажите как на духу - сколько будет (пусть прикидочно) стоить земля, все строения, коммуникации, мощения, точка водозабора, септик, груши/яблоньки, веселые занавесочки и котик на подоконнике?.. и через 10 лет что то сильно поменяется?

Хотя конечно поменяется: Вы станете старше, заниматься ремонтами станет еще менее желательно, а пенсия вряд ли станет выше сегодняшней зарплаты... этого вроде обычно хватает для уверенного возвращения на землю, а не витания в облаках.
Хотя если Вы elena_pupkina/Rothschild, тогда Вам проще будет чем нам простым смертным.

Это конечно предновогодние шутки - но доля правды здесь есть.

П. С. Это не антигеологический спич, коллеги - прошу учесть.