Геофизическое исследование

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Алексей, никто с Вами не спорит. И мы с Юрием призываем делать полноценные ИГИ, геология + геофизика, и Вы. B выбранный Вами комплекс - оптимален по затратам для частного Заказчика. Осталось убедить в этом этого самого Заказчика

 

@Alexej68, Я сказал "спасибо" не потому, что мне не понравился неудачный пример с акынами,
а потому что хочу сказать, что и заказчики, и зодчие понимают о чём идёт речь: они используют
при расчётах и проектировании количественные физмех хар-ки грунтов и хим состав воды. И кто их
предоставляет тоже понятно. Но бывают ситуации, когда не помешают и геофизические методы.
Как дополнительное лечение в медицине (и тут неудачный пример...). Они ИМХО носят информационный характер и когда-то может быть станут самостоятельными изысканиями.
С уважением, от имени зодчих..

 

А давайте мы эти намеки предъявим - зачем же, Алексей, подпадать под категорию "голословных утверждений"?

Алексей - сколько объектов Вы делаете на частных площадках в год, включая этот форум?
У меня под сотню и я об этом отлично помню.

Здесь активных геофизиков всего двое - и позиция у нас с Игорем вроде бы корректная.

Ошибочное слово, Алексей - слово придется... не припомню что бы кто-то обязал частного застройщика хоть что-то делать против его воли.

Я бы предложил выбрать честную позицию:
- геология дает вот это;
- геофизика дает вот это.
ТС не совсем об этом спросил, но думаю что к такому сравнению так или иначе разговор будет съезжать - а в предложенном мной формате все будет понятно.

Да, это так.

Да - и я за это, Алексей.

Я пару участков таких знаю - но ненужность бурения выяснилась только после самого бурения... иначе никак.

Или перезакладываясь по материалам и конструктиву, все верно.

Совершенно справедливо.
У проектировщика есть своя мера ответственности - поэтому он и работает по цифрам, полученным из под геологии.

А если что случится - с него взять будет нечего, поскольку он сделал все честно.

Вот за что уважаю, Алексей - так это за грамотность Вашу и явно достойный опыт.
Статикой очень прилично получается перепроверить наши например данные - только кто же из заказчиков наших ее делает?.. это бывает крайне редко.

 

Это логично, Николай - какому же акыну это понравится...

Да это всем понятно и против никто слова не сказал.

Речь о другом: у среды, в которой живет постройка, есть и другие знАчимые параметры (а что еще интереснее - динамические процессы), которые влияют на качество работ и срок жизни строений.
И кстати касаются не только пятна застройки, а и всего участка в целом... знание - это выгодно, Николай.

Лампочка Ильича тоже была нужна когда то - но Вы с ней и ныне носитесь, как будто это огненное сердце Данко.

Согласен - неудачный пример.

В этом нет нужды, Николай - универсалий не существует.
Кстати чем дальше - тем бОльшей становится роль геофизики и геология тоже не сможет быть самостоятельной... не выгодно это и малоинформативно.

Ну да... а я Наполеон.

 

Кстати, вспомнился пример с перезаложением по фундаменту, когда проектировщик(!), не делая изысканий, себе под кирпичный
дом на слабых грунтах заложил почти двухметровую плиту, да на сваях (буронабивных). Когда вся эта фиговина оперлась на то, что было, выяснилось, что морена под текучкой наклонена, и одни сваи в неё уперлись, а другие подвисли...
По-моему, этот пример я где-то здесь приводил, только не помню, с фоткой или нет. В любом случае, наклон стены на 75 см выглядел очень красиво. Но надо отдать должное жёсткости конструкции - трещин не было видно.
В общем, перезаложиться тоже не всегда помогает. Большому кораблю, как говорится - большая торпеда!

 

Это мы заметили. Поэтому я и приглашаю Вас для проведения изысканий при обследовании
аварийных объектов и не только малоэтажки. Как-нибудь я объясню, почему там гф изыскания могут быть самостоятельными. На конкретном примере...

 

Это привычная для нас работа - приглашайте.

Да могут вполне конечно - когда требуется только те данные, которые дает геофизика.
У аварийной постройки редко причиной разрушений бывает брак технологический или конструктивный - все это на виду и относительно легко проверяемо. А в грунтах много чего может спрятаться.

В малоэтажке время от времени тоже получается что то сделать только геофизикой - место под точку водозабора найти или дать данные по напорной воде для задач дренирования, определить причину разрушения фундаментов (если причина в грунтах).

Все это только вопрос объективного отношения к технологии и получаемым с ее помощью результатам.

 

Не хочу никого задеть, но давайте. Исключительно для прояснения ситуации в голове рядового частника, который частенько путает не только геофизику и геологию, но и геологию и геодезию...
Именно комплексное обследование дает картину для грамотного освоения земельного участка и беспроблемной его эксплуатации.

Чтобы получить правильный диагноз лучше нескольким докторам показаться и анализы сдать... это же логично.

У нас с классическими геологами такая схема взаимодействия:
1 Производится съемка участка и выдаются карты.
2 Отбираются пробы грунта - там, где мы указываем.
3 Если требуется - по данным анализа проб делаем трехмерные карты строения грунтов (для дачников это как правило не требуется).
Ваша цитата, к примеру?
Но, надеюсь, Вы понимаете, что называть такой алгоритм комплексным обследованием нельзя? Это условно можно назвать геофизическим обследованием с единичным подтверждением данных геологическими методами, причем весьма разрозненными (без построения геолого-геофизического разреза), хоть, при наличии геологической информации по району работ и дающим весьма нелишнюю информацию? И такая работа все равно не отменит необходимости выполнения бурения под проект фундамента для конкретного сооружения?
Вы-то это понимаете, но частник, услышав слова "комплексное обследование", решит, что за геологию он тоже уже заплатил. И, дав такие данные проектировщику, будет немного разочарован, когда выяснит, что изыскания он еще не делал...
Наш метод и способ его применения не только дополняет "классику", но и содержит прямое указание - где лучше забирать образцы.
Кроме того - он отлично работает и как самостоятельный оценочный инструмент, в этом мы тоже убедились - иногда намного успешнее классики К примеру, классическая геология не всегда может оценить несущую способность обводненного и "сухого" образца, а на картах это наглядно видно
Вот, опять из этой серии. Ну не может быть при изысканиях места, где "лучше забирать образцы" - их в контуре воздействия проектируемого фундамента отбирают сплошняком, по всем разновидностям грунтов, а не отрывочно. И если выполнить геологию по таким указаниям - она тоже может быть весьма полезной для понимания строения участка - но это не будут изыскания и изыскания такая информация не заменит. Изыскания - конкретный инженерный продукт, выдающий данные для проектировения согласно существующей нормативной базе. Именно ее и потребует проектировщик. И именно за нее платит клиент, когда "заказывает геологию".
Я уж не говорю про "метод как оценочный инструмент" - оценка предполагает количественные величины (распределение физмеха с глубиной и по площади, про которое я уже не раз писал).
Ну из недавнего:
Хотя редко, но бывают участки, где по геофизике все совершенно однородно и без "сюрпризов", в этом случае делать геологию или нет - решение Заказчика. Бывает достаточно садового бура и знакомого геолога

Это не Вы, это Ваш коллега. Как Вы думаете, если радостный клиент скажет конструктору, что ему геология не нужна, так как у него "все однородно" и он на пару метров посмотрел садовым буром - что скажет ему конструктор?
Ну из Ваших недавних слов:
Я честно говоря не понял Ваших выкладок - мы как то проще считаем: что касается промки и многоэтажки у нас нередко на бурении экономия от 20 до 50% получается... не думаю, что геологи от радости скачут при этом - а вот заказчику нравится.
Я, честно говоря, просто счастлив за Ваших геологов, а они, неблагодарные, своего счастья не понимают. Ибо если Вы можете при помощи неакредитированного экспертизой (как Вы сами признавали) метода сократить на 30-50% обьемы бурения в промке и многоэтажке (заведомо идущих на экспертизу) - это значит то, что геологи имели возможность заложить эти обьемы в смету сверх требований нормативной документации. А мы и за каждую нормативную скважину воюем - как там чего сократишь - завернут по несоответствию нормативной базе - и все дела, хоть им взрывную сейсмику поставь в центре Питера...
Опять же, эти примеры я привожу не для того, чтобы кого-то обидеть - а исключительно для того, чтобы не слишком подкованный клиент понимал - за что он конкретно платит и что получает на выходе. И если человеку нужен проект фундамента - он должен понимать, что даже самые качественные и полные работы для стадии предпроекного изучения площади, прогноза изменения состояния и т. п. - ему изысканий под проект не заменят.
Хотя для районирования участка, выбора места дома и водозабора, выбора методов, предотвращающих ухудшение грунтовых условий на участке - геофизическое изучение с точечным геологическим подтверждением может быть весьма нелишним. Ну так я с этим никогда и не спорил. Просто это другой товар, нежели инженерно-геологические изыскания. Грубо говоря, если человеку нужен антивирус - даже самый качественный графический редактор ему его не заменит.

 

@urok,

В аварийной ситуации крайне важным оказывается краткосрочный, но быстрый прогноз геофизиков.
Повторяюсь, краткосрочным он является в связи с большой динамикой исследуемых процессов.
Уже через месяц (а то и меньше) геофизические методы могут дать результат, значительно
отличающийся от первоначального. Причина - устройство дренажа, котлована, дороги, водоотвода на соседнем участке, а также естественные процессы. Быстрый - ясно: сжатые сроки ликвидации
аварии требуют быстрого принятия решений с учётом информации о подземных процессах.
ИГИ с бурением, статикой, лабораторией более длительны в исполнении, но более информативны, отличаются самодостаточным долгосрочным прогнозом, как правило, вполне устраивающим и архитекторов, и проектировщиков, и строителей (зодчих). И пока незаменимы.
А с участием геофизиков - тем более значимы! Независимо от сложности строительства...
По моему доходчиво и по теме.

 

@Alexej68, Писали одновременно... Отправил, потом обнаружил Ваш пост.

 

Алексей, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев частный Заказчик вообще предпочитает обходится и без геологии, и, тем более, без геофизики. И не нужно недооценивать садовый бур Я видел примеры бурения этим инструментом до 6 - 8 метров, насадки продаются. Ну и, наконец, про знакомого геолога я тоже не зря упомянул. Знакомый - плохого не посоветует.

И подкованному, и не слишком все объясняется ДО начала работ, предоставляются примеры уже выполненных работ, чтобы Заказчик понимал, что он получит на выходе. Иногда бывают случаи, когда после этого потенциальный Заказчик исчезает. Это - нормально.

А вот тут - не согласен. Это не другой товар, это - одна из составляющих инженерно-геологических изысканий.
.

 

Опять же, я не спорю с вышеизложенным за исключением одного момента - участник может выбирать фундамент самостоятельно, без расчёта - и тогда действительно возможны любые способы изучения участка и их комбинации. Но если он собрался заказывать расчёт фундамента - ему необходим совершенно конкретный набор работ, которые я и называю в узком смысле слова инженерно-геологическими изысканиями. Это достаточно хорошо регламентированы работы, включающие бурение или проходку горных выработок на определённую глубину, состав и детальность опробования, в некоторых случаях - статическое и динамическое зондирование, прессиометрию, штампы и т. п., конкретный набор геофизических исследований на предмет изучения карстообразования, удельного электрического сопротивления при устройстве заземления - и многое другое.
И я просто призываю чётко разделять эти два набора работ, вполне имеющих право на жизнь - но друг друга не заменяющих. Точнее, второй набор может ограниченно заменить первый - но первый второй - категорически не может. Проектировщику фундамента просто не хватит данных.

 

Алексей, я вполне по доброму настроен на "разгребание завалов" и благодарен за участие - о "задеваниях" можем себе позволить даже не думать.

Моя цитата.
Было бы чуть корректнее давать именно ссылку на тему, чтобы проще было восстановить контекст - ну, думаю, и так сможем разобраться.

Можно, Алексей - если цепляться не за норматив (извиняюсь за крамолу), а за получение предельно достоверного результата.
Я конечно же упростил подачу, но это сделано для частного потребителя - не для профи в ИГИ.

Не совсем так, Алексей - можем проводить зонирование всей территории застройки, а бурить можем строго под фундаменты и нормативно.
Это прилично застройщику и девелоперу денежки экономит, а достоверность растет - без нарушений причем... а музыку заказывает тот кто платит - пусть и в рамках нормативов.

Не у меня и не у Игоря... до начала работ в личке нередко пара страниц переписки предваряет переход к работам - и вопрос объемов и состава работ конечно поднимается.

Здесь моя фраза чуток двусмысленно читается - желательно контекст все же смотреть.
Но я писал вот о чем: есть знАчимые для работы конструкции и для длительности ее жизни грунтовые условия или объекты - они могут быть легко просмотрены при классике.
Кроме того сам подход оценки участка только в том месте, где заказчик пальцем показал я считаю грубым упрощением... настолько грубым, что лично меня можно так работать теперь заставить только под страхом кастрации наверное.

Самое-самое главное, что дает возможность давать потребителю больше чем принято (или занормировано для промки и многоэтажки - нет системных нормативов для частного застройщика.
Проектировщик хочет работать и не хочет нести ответственность за не свои ошибки - вот она причина его требований и осудить его за это нельзя.
А ссылать на нормативы из смежных областей (которые частично легитимны вполне - но бессисиемны напрочь) - это не корректно и главное достоверность может легко страдать при не совсем простецких грунтовых условиях.

Абсолютно не обязательно, Алексей.
Быть может сложно будет это принять геологу с хорошим классическим образованием - но к чему абсолютные величины для того чтобы обойти стороной поле, на котором пасется одинокий и скучающий бык? Конечно его вес и твердость кончика рога по Бринеллю могут представлять реальный интерес для кого то...
Одним словом: можно просто отойти в сторонку при наличии такой возможности и не иметь дела с водой или просадками без знания об их свойствах в точных цифрах - а можно узнать все эти критерии и вести борьбу будучи хорошо подкованным в предмете.

Игорь ответил - я поддерживаю его высказывание (не из корпоративной этики исходя - просто он прав и я это точно знаю в отличие от коллег-геологов).

К слову: многие конструктора работают и со слов.
И при несложных условиях и приличном опыте нередко многие из их работ вполне долгоживущие.
Кушать все хотят - и это одна из причин, хотя на несложных грунтах и рельефе... здесь на форуме люди сами считают фундаменты и многие успешно - понятно что элемент везения имеет место быть.

Во первых в Москве условия нередко проще Питерских.
Во вторых в Москве проще все купить (это плохо, если что).
В третьих я хитрость нашу пояснил выше, Алексей - все получается легитимно.

Про наших геологов я поясню: они на стройке не работают (или почти не работают на ней - иногда просим помочь) и живут не от пробуренных метров, а на зарплату стабильную - посему никто не напрягается.

А вот прелести работы, когда можно комплексироваться с геофизикой, они оценили (хоть и через некоторые трения первоначально) и поняли простую вещь: достоверность возросла, а вероятность ошибок именно с их стороны - снизилась... это же хорошо?
Легко закрываются вопросы с утверждением нижних отметок котлованов, легко решаются задачи дренирования, легко обеспечить девелоперу длительный период безаварийной эксплуатации зданий и сооружений - это же тоже хорошо?

Нет-нет-нет, Алексей - некорректное сравнение: вот для чего проводятся изыскания?.. только ли для расчетов?
Дело всего лишь в том, что можно давать потребителю некий объем информации об участке: не то, что нас научили считать достаточной нормой - но абсолютно полезное в прикладном аспекте.

Разделить все это не получится, поскольку разделять то нечего - нет системных подходов для частника.
Поэтому за корректные слова, Алексей, сердечное спасибо, но интересно все же препарировать не геологию - интересно препарировать геофизику, поскольку ТС вроде бы об этом просит.

 

Это все имеет место быть, Николай, но так же имеет место быть прогноз заблаговременный: я могу увидеть где грунты обводнены напорными водами и легко на участке в 8-10-12 и более соток дам изрядно достоверный прогноз на событие - не смогу только время прогнозировать, когда событие произойдет.
Но понимая что вода фильтруется по путям подземного стока и что строение "сидит" на этой воде - как Вы думаете какова вероятность барража и подтапливания?.. какова вероятность замерзания поднимающейся к поверхности воды и появление проблем с морозным пучением?
Четко понятно где вода поднимется, стало быть можно или перенести пятно застройки - или при невозможности его переноса предпринять простые точные меры.
Заблаговременно!

Все совершенно справедливо.
-"Я вижу, что с вами тоже можно иметь дело, – уважительно сказал Георгий Эмме Леопольдовне". (С)

Готов слушать Вас вечно, Николай (особенно если слово "пока" удастся потереть... не попросите модераторов об одолжении?).

Вполне - спасибо, Николай, за конструктивный разговор!

 

Рискуете чрезмерно... Лукавите наверно?

С Вашей стороны конструктивным он пока не является. Виляете по-прежнему, менталитет сказывается. Много словесных извержений. Но не оскорбляете, ярлыки почти отсутствуют - это вселяет надежду ("...что будет полным наконец" - помните?).
Но продолжим о геофизике...