F Об автономности, солнце, ветре и прочем

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

затраты выше за счёт того, что приходится работать с тыщей миллионов мелких потребителей. Проблема эта решается допуском на такой рынок множества небольших операторов с минимальным регулирование и возможностью легкого переключения между ними для конечного потребителя.

 

Вас можно не читать вовсе, потому что единственное что вы говорите -

А почему вам придется это все оплачивать, понять не могу.

 

Хотелось бы увидеть примеры со ссылкой на величину тарифа.
На примере япошек, и прочих тайландцев с индусами паутина проводов "альтернативных" поставщиков приводит таки к РОСТУ тарифов. В токио средний счет за электричество за однушку 20 квадратов 10 000 рублей, газ 5000 рублей, сотовый телефон 5 000 рублей. Собственно аренда 90 000 рублей далеко не в центре с "картонными" перегородками, отоплением кондиционером и газовой колонкой для воды. Данные от ТРЕХ разных блогеров на ютубе, понаехавших на острова пять и более лет тому: Сергей Куваев, Анна Егорова и Дмитрий Шамов.

@Guropes, @SCHigi ответы здесь https://www.forumhouse.ru/posts/18941165/

 

например, как в Новой Зеландии - инфраструктура общая, а продажей занимаются отдельные компании, поменять их можно просто через интернет, как говорят.

"Продавец несет ответственность за установку соответствующего измерительного оборудования, сбор показаний счетчиков, выставление счетов и сбор платежей. Он выплачивает распределяющим компаниям за услуги распределения электроэнергии (куда входит стоимость, выплачивающая распределяющей компанией сетям передачи электроэнергии), а также приобретает электроэнергию на всем электрическом рынке." - отсюда https://forca.ru/stati/energetika/obzor-seti-peredachi-i-raspredeleniya-novoy-zelandii.html

 

А какая разница, в чистом поле или не в чистом?

Давайте рассмотрим тот же пример.

В новый жилой микрорайон (50-т многоподъездных высоток 15-20 этажей), который построил себе вместо одного (из двух обязательных источников электроэнергии) лишнего ввода магистралки - собственную электростанцию (когенерацию на основе поршневых газовых станций, с доп. поступлением тепла), переехали жители из скученных квартир, ранее живших в старых микрорайонах, города. Жили в однушке 4 человека, уехали в двушку-трёшку-четырёшку, в чистое поле.

Соответственно этому процессу, в старых микрорайонах, где они запитывались именно традиционными сетями, о которых Вы сейчас заботитесь (как бы они не потеряли денег и потребителей) - УЕХАЛИ часть потребителей, жить в чистое поле, где квадратный метр дешевле вдвое.
А приехали (или остались там) туда, в старый микрорайон жить в той квартире -один-двое человек.

Сети потеряли потребителей (в Москве).
Эти потребители ушли к альтернативному производителю электроэнергии.

И это реальность Москвы. Сети сейчас теряют огромных потребителей.
Хоп - и 24 МВт "ушли" за год-другой заселения в новые квартиры, переехали в чистое поле, затем хоп и ещё 10 МВт сказали до свидания сетям, потом ещё и ещё.

Население нашей страны примерно застабилизировано сейчас на одной величине.
Экономика - также, судя по ВВП, отсутствию его заметного роста.
ВВП даже падал года два подряд.

То есть, если потребителей на 1 ГВт (из московских усреднённых летне-зимних 14 ГВт) уходит за пять лет в "чистое поле", общие потери электр. сетей - нами регистрируются ВСЁ РАВНО.

И поэтому тарифы на ЭЭ для физ. лиц (потребителей) растут - непрерывно и постоянно.
Дабы покрывать убытки сетей.

То есть, если в одной только Москве (в которой сосредоточено менее 10% жителей России), за несколько лет в альтернативную газовопоршневую генерацию уйдёт 7% потребителей, то каковы же потери сетей по всей стране?

И теперь давайте "закон Дворковича" рассмотрим - с той же точки зрения - насчёт количества потерь сетям:

Закон актуален (будет, если примут)

1. Только для частных домов (на этом этапе мы сразу отсекаем навскидку 70% всех жителей страны, живущих в многоквартирных домах). Остаётся 30% населения собственников, своих собственных, целиком, домов, попадающих под закон.

2. Невыгодный КИУМ сетевых ВИЭ - делает невыгодным микрогенерацию в 90% регионов страны, даже в частных домах, по причине низких маг. тарифов, поэтому от 30% оставшихся отсекаем ещё 90%, остаётся 3% населения страны.
Невыгодным даже с годовым сальдированием. Рассмотрм сначала с годовым сальдированием.

3. Из этих 3% населения страны, которым могло бы быть хоть как-то по деньгам беспроигрышно поставтить себе микрогенерацию, такая же норма прибыльности, как у банков по вкладам - неинтересна. Допустим, две третих от этих 3% сочтёт такой бизнес - пока не для себя. Даже если у них и будут деньги - они купят себе что-то другое, или вложат во что-то иное.

Останется 1% тех, кто хоть как-то что-то себе на крышу захочет положить.
Но положить на крышу столько СП, чтобы они покрыли годовой баланс всего частного дома, чисто по деньгам смогут только - ещё только треть людей.
То есть, иметь лишних 300 000 р. для покупки 3-4 квт СП, например, будет далеко не каждый дом. Многие люди живут от получки до получки.
Останется 0,3% от населения страны. В ситуации с годовым сальдированием.

Поскольку годового сальдирования в проекте Дворковича - не было, далее прикинем, сколько желающих будет поставить себе микрогенерацию и сдавать по оптовым ценам.
Поскольку выгоды - никакой! Вложить 100 т. р. чтобы получать 1,5 т. р./год ?
В результате желающих генерить в сеть на таких условиях будет менее 5 000 человек на всю страну, считая ветряки, солнце, микро-гидро. А то и ещё меньше.
То есть, желающих будет раз в сто меньше, чем при ситуации с годовым сальдированием.
- - - = - - -

Теперь сравниваем убытки от ухода в альтернативную генерацию.

1. Уход в альт. газовую генерацию и потери сетей там.
Одна Москва даёт подобных, "газовых", 5-7% потерь электро-сетям Москвы и округа (по потребителям) - уже сейчас.
Это примерно 1 млн жителей (если в жителях измерять, примерно). И это, замечаю - ещё только в одном, хотя и в самом большом, регионе РФ.
Москва - ещё не вся Россия - Москва всего примерно 10% от реально работающей мощности всей электросистемы РФ.

По всей России эти альтернативно-углеводородные потери электрич. сетей, составят - пусть несколько миллионов жителей (пусть 3-10 млн жителей), ушедших от сетей в альтернативную генерацию (газовую, торфяную, угольную, неважно в какую именно традиционную генерацию - главное, что не в чистую, не в генерацию от ВИЭ).

Теперь рассмотрим по ВИЭ два варианта потерь элетр. сетей РФ, с годовым сальдированием и без него.

2. Убытки при годовом сальдировании от ухода 0,3% жителей всей России (то есть, от 147 млн человек всего населения это 0,5 млн человек) в микрогенерацию ВИЭ.

3. Убытки сетей - без упоминания годового сальдирования, то есть то, что предлагал в своём проекте Дворкович, от ухода в микрогенерацию ВИЭ 5 000 человек (и это на фоне нескольких млн человеко-потерь - от традиционной углеводор. альтернативки).

Вывод.
Для сетей РФ, уже сейчас теряющих от традиционной углеводородной альтернативки - навскидку - несколько миллионов человек потребителей (3-10 млн человек), потерять затем ещё полмиллиона от альтернативки чистой, возобновляемой (если примут годовое сальдирование для микрогенераторов), согласитесь, не так уж и критично.
Потери от газовой, углеводородной, альтернативки - для сетей России, представляются на порядок выше, чем даже от разрешения микрогенерации от ВИЭ - с годовым сальдированием

Но в реальности закон Дворковича сейчас направлен всего лишь на интересы 5000 человек - по всей России. Каждый не более 15 квт, в реале 3.
Поскольку офиц. проект, повторяю опубликован - без годового сальдирования.

С чем связаны опасения именно с генерацией ВИЭ, в этой связи, мне (и не только мне) не вполне ясны.

В РФ, в которой нет гос. субсидий на покупку "зелёного" оборудования, нет зелёных тарифов, - никогда микрогенераторы ВИЭ не смогут играть главную роль в процессах ценообразования.
Их место всегда будет - последним. На уровне 0,05-5% максимум.

На уровне стат. погрешности.

 

Кроме этого, Государственная Дума может принять решения, которые позволят снизить имущественные налоги собственникам энергоэффективных домов. Это означает, что вопрос энергосбережения с использованием ВИЭ (возобновляемых источников энергии) выходит на государственный уровень.

Интересно. Вот этого я не слышал ранее.
Насколько уменьшат налоги?
Растут-то налоги на недвижку - сейчас в два раза, за каждый год.
И дорастут через несколько лет вроде бы до 0,1-0,5% в год от рыночной стоимости недвижимости.
А сколько скостят владельцам ВИЭ?

Интересны подробности.
В которых, обычно, и кроется сама суть.

Там столько может быть нюансов, от - "поставил себе 100-Ватт СП и я - энергоэффективный дом?
Давайте отменяйте мне налоги на недвижимость? "

до - "Вы обязаны полностью обеспечивать энергией свой дом энергией солнца и ветра - и только тогда Вам дадут 0,0000001% скидки на один налог"

 

@alegor42, странная у Вас логика. Честно пыталась разобратся... но кроме недоумения, Ваши доводы ничего не вызыаают. Процент генерации частниками настолько мал, что разве можно его брать в учет? В данном случае, если закон все таки бкдет принят вкусненько для частников. Это больше социальная поддержка.
Ну вот честно, не вижу разницы, что если я везде натыкаю светодиодное освещение, посторою ледник, поставлю уличные столбы на сб, готовить в конце концов буду на дровах. В данном случае электросети будут иметь недополучение с меня прибыли. Т. е для ее набора им надо будет добрать ее с других. Или если я выдам в сеть несколько квт, которые тут же скушают жители дачники, а потом зимой их заберу. Причем начать экономить электричество могут абсолютно все домохозяйства, в то время, как обзавестить собственной генерацией... очень немногие. Кстати, за последние 5 лет тариф у нас вырос в 2 раза почти, с 2 с копейкаии до 4,33. Ни о какой генерации в сеть и речи не было. Где логика?
А если следовать Вашей логике...лично я обеими рукаии в Вашем кармане. У меня хозяйстао, которое позволяет мне тратить в магазине на питание около 5000 в месяц на троих. А еще я продаю молочку и яйца. И эти люди не несут свои деньги ритейлерам. Т. е на лицо сокрщение их прибыли и повышение убытков - молоко не купили - пропало - вылили. Т. е они будет вынуждены поднимать цены, в том числе и для Вас. Ворую я у Вас? По Вашей логике определенно.
Далее, так как в настоящее время я являюсь лпх, то налоги я не плачу. А вот дочку посмела хорошо воспитать. Она у меня три школы закончила с отличием. И сейчас учится в Москве в престижном ВУЗе на бюджете и живет в общежитии, за которое мы платим копейки. Откуда на это деньги? Из Ваших налогов. помним про мои шаловливые ручонки. А еще, есть семьи, которые смеют рожать второго ребенка и получать за это полляма материнского капитала. Опять из Ваших денежков. Бедный, как же Вы спите то? Жуть просто.
ВотьВы говорите 22 р в Германии, так у них зп не ставнить с нашими. И такие цены отнюдь не из-за генерации в сеть маленькими системами до 15 квт.
Если будет принят закон, то на Вас это мало отразится. Просто какой-то части простых людей в нашей стране станет жить полегче.
Германия, Германия. а то давайте Ливию вспомним, там для жителей почти коммунизм построили, так их за это разбомбили. Ибо не фиг.

 

@andreydrofa, Ну вот и славненько, оставляю пока вас тут наедине. Пусть победа достанется сильнейшему.

 

Хотите провести научный эксперимент? Что победит женская логика или извращенная? А точнее полное отсутствуе как таковой

 

Сильнейший - Газпром. У него и будет победа .

А победы, тут, у форумчан, не будет - пока ни у кого (кроме автономщиков, кстати топикстартёр в их числе ), поскольку существующий рост тарифов для потребителей в РФ был и будет связан отнюдь не с ВИЭ, а скорее - с мощным Газпромом, позволяющим приблизить газовую когенерацию (а то и тригенерацию) с КИУМ, стремящимся 100% - прямо к потребителю, поставив её, газ. генерацию, буквально внутри "последней мили", что даёт потребителю - экономию на транспортных потерях электроэнергии и на посредниках (находящихся между ТЭЦ и потребителем).
Для остальных потребителей сетевой энергии, живущих в: Самарской, Саратовской областях, в Кемеровской о., в Москве, Владимирской области и в остальных регионах РФ - выигрыша ни тут в форуме при спорах, ни в тарифах на маг. электроэнергию - не будет.

Тариф будет расти по мере всё большего захвата числа новых потребителей - крупными и средними генераторами и распределителями, находящимися в частной собственности у крупных бизнесменов.

Мы можем только рассчитать момент, тариф, при котором нам станет безубыточно ставить СЭС на крышу.

На мой взгляд, когда прибыльность кап. вложений в микроСЭС станет равна проценту по вкладу, то есть 5-10%, туда станет иметь смысл вкладываться тем, кто часть средств хранит на вкладах в банках и имеет бойлеры для поедания излишков ВИЭ.

Значит, этот порог, для Москвы и Владимира (с их одинаковой выработкой от солнца) 5-10 р/квтч.
Поскольку в пиковые часы в Московской области уже кое-где через месяц будет 6,55 р./квтч, а в полупик там же будет примерно 5,5 р./квтч, то некоторым людям в СНТ или в частных домах с газовыми плитами, имеющим такой тариф, уже будет можно начинать ставить такие системы, с гибридными инверторами, ваттроутерами и бойлерами для поедания солн. излишков.

Это будет вложение типа в банк

 

Тьфу,@Solarbat, вот умеете же Вы! Все удовольствие заранее испортили. И потом, что за пессимизм "Газпром - народное достояние" значить наше обсчее. (С) хи-хи, значит, мы все в выигрыше. Ура, товарищи!

 

Я потом дописал в то сообщение. Удовольствие для нас, в части ВИЭ, начнётся, когда розничное электричество в момент прихода ВИЭ, станет нам, как потребителям, стоить 5-10 р/квтч.
Те, у кого нет более выгодного бизнеса, а есть только вклады в банке, поставят себе в частный дом, имеющий уже бойлер, кроме гибридной резервно-сетевой микроСЭС/ВЭС - ещё и "ваттроутер", отсекающий генерацию наружу и пристраивающий её приоритетным нагрузкам внутри дома - и вперёд!

А те, у кого пока есть свой бизнес с более высокой нормой прибыли, чем хиленький банковский процент на уровне офиц. инфляции - обождут тарифов повыше , если. конечно, экология для них значительно менее важна, чем экономика

Приус, кстати, это хорошо. Но особенно хорош он там, где часты торможения и разгоны, т. е. в городе. А вот на трассах гибриды не дают особенной экономии топлива, в сравнении с такими же, по массе, чисто бензиновыми, а особенно - дизельными, машинками

Вот если у вас подключаемый плагин-гибрид, с батареей ёмкостью, например, до 5 квтч, который, подзарядив от розетки ночью дешёвым ЭЭ, можно затем заставить ехать 25-30 км вообще без затрат бензина, тогда - да.

Тогда из него можно сделать даже солнце-ветро-мобиль. Заряжая иногда его батарею - в момент прихода солнечной или ветряной энергии.

А можно заряжать свои электрические велосипеды, или эл. трициклы, или электро-квадроциклы или даже электрический трактор - солнцем и ездить по участку и к соседям, а также в магазины или на рыбалку/грибы/охоту - на этой энергии.

А ещё можно подвесить над фермой, на высоте 100 метров, электрический квадрокоптер с видео камерой, непрерывно питаемый снизу лазерным лучом, бъющим в фотоэлемент квадрика, и устроить непрерывное наблюдение за козами (и заодно - за нарушителями входа на частную территориию).

Надеюсь, я хотя бы немного реабилитирован - насчёт удовольствий?

 

полностью. Особенно понравилась идея с квадрокоптером и лазерным лучом. Мне, как контуженной на всю голову после проживания в Таджикистане в 90е, безопастность очень важна. Да и козы планируются очень дорогие. Стадо около 6 млн. Р.
А приус по трассе кушает 2,5-3 литра на сотню. В остальном лучше пару лошадок, тем более веты обещали погнать бесплатно, для спасения от бойни

 

А остальное откуда берет?

 

Серьёзно? Обычный, не плагин-Приус, то есть, не подключаемый к электро-розетке, Приус?
Поскольку если он - подключаемый, то такой низкий расход бензина вполне может быть (на относительно коротких участках трассы), с учётом ранее заряженного аккумулятора.

А если он едет только за счёт своих источников и едет - долгое время, то тогда не очень понятно, откуда на трассе он добирает энергии?

Любая машина (с любым типом двигателя и энергоносителя) тратит усреднённо 100 Вт*ч / км на каждую тонну своей массы. Велосипедист (100 кг) тратит, соответственно, 10 Вт*ч на 1 км.
Приус порядка 1,2-1,3 тонны весит? Расход должен быть 12-13 квтч/100 км.
Как ни крути, это же физика.
Бензиновый ДВС, как известно, работает - с макс. КПД до 25%. Теплотворная способность 1 л бензина равна примерно 12 квт*ч.
Значит, от 2,5 литров бензина получится максиммум 7,5 квт*ч полезной энергии, для движения.
12,5 квт*ч - 7,5 квтч = 5 квт*ч
Откуда берётся эта остальная энергия, в размере 5 квт*ч на сотню км?
Скорее всего, если присмотреться, можно заметить нюансы.
Другое дело, что сейчас - не об этом .