Оптимальное строительство. Рамочный проект

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Он так стОит только в указанном вами регионе. Мы считаем только для Вологды? Другие регионы побоку? При этом на указанном вами сайте 3100 - это была акция до конца февраля.
Еще вопрос - а разве сваю можно просто удлинить дополнительной секцией? Я считала (возможно ошибочно), что свая должна быть цельной, без соединений.

Кому не нужно? Вам или вашей ЦА для которой вы всё это делаете? Дорого в чем? В изготовлении или в содержании?

Тогда нужно учитывать внешнюю разводку в ванной и на кухне (отступы сантехники от стен и т. п.)

К вам есть просьба - опишите вашу ЦА. А то пока одни намеки на это. Четкого портрета я не видела. Разброс от стариков до молодых семей с детьми у которых потребности совершенно разные.
Регион - то от Архангельска до Брянска, то Воркута, то Вологда.
Потребности - то общие, то "я ленивый" и "мои женщины этого хотят"...
Если вы проектируете дом для себя, под свои возможности и потребности, то не надо его позиционировать как "массовый". Если "массовый", то у массы народа НЕТ потребности в сауне и холодной кладовой в контуре дома, но при этом есть потребность хранить вещи в шкафах, смотреть в окно и иметь возможность играть с детьми хотя бы в гостиной (которой у вас фактически нет) и принимать пищу за столом, а не стоя.

 

(возмущенно...) да я... - вообще весь белый и пушистый! У меня все на линейных моделях, ни одного дифура не загнул! Посмотрите вон че @kosovvskiy творит - тройные интегралы над гиперболо-тригонометрическими функциями! Пять минут чтения - два часа зависания мозга!

Блин, СтоПицОт раз - ВНАЧАЛЕ СЧИТАЕМ, ПОТОМ УТВЕРЖДАЕМ!

Нету в байдарке таких пейзажей!
Байдарка, вес 40 кг, два дядьки по 80, водоизмещение 200 кило - 100 кило на тушку.
Лайнер "Oasis of the Seas", 225 тыс.
тонн, 8250 чел. 26,4 тонн(!) на человека!
Вы ошибаетесь в 264 раза. Это очень частые следствия принятия мифов за истину.

Очень хороший довод. В смысле мои любимые грабли, на которые обычно наступают все толковые студенты пытающиеся извернуться с инерционными объектами.
Да, сопротивление движению меняется слабо, запасенная энергия больше. Путь - будет больше. Значит можно построить управление, когда мы будем вкладывать ровно столько энергии, чтоб машина остановилась сама, в целевой точке. Задача решена! Построено управление, затраты которого не зависят от инерции, бежим за нобелевкой.
А вот фигу! Коварный пользователь ставит еще одно условие. Ему быстро надо. Не так, чтоб разгон на текущем светофоре достаточный "для докатится до следующего", а чтоб в потоке, потому как сзади "запипикают". А это значит избыточный разгон и сброс энергии в нагрев колодок.

Про рекуперацию и дом. Предложите? В смысле схему рекуперации тепла при перерегулировании.
В терминах автомобиля - при "чрезмерном разгоне" (потому что нужно, чтоб быстрее потеплело) и сбросе тепла в форточку при "непредвиденном торможении" (когда на улице теплеет быстрее, чем остывает дом).
На примере избы с русской печкой (очень инерционная штука):
Потери разгона: - резко похолодало, дров для компенсации нужно больше на треть. Но если сунем на треть, будет слишком медленный разогрев. А время разогрева - равно времени дискомфорта. Сокращаем, суем дров в трое. Дискомфорт падает с десятков часов, до единиц, крутА!
Дошли до целевой температуры и тут понимаем: "тормозов-то" у печки - нету! Нам уже хватит, а она еще продолжает разогреваться! И мы открываем дверь в сени, выкидывая тепло на ветер.
Потери торможения: - печку только протопили, только выкинули излишек на улицу и вдруг - резко потеплело, а печка, зараза, горячая, а теплопотерь таких, уже нет. В хате жара, и че делаем? - Правильно. Открываем дверь в сени, выкидываем тепло.
А сколько тепла выкидываем, пропорционально чему?
Правильно, пропорционально массе (т.е. тепловой инерции) печки.
Точка.

Теперь, откуда ноги у мифа о пользе теплоинерции. Меняем русскую на буржуйку. Оставляем в стороне никакой КПД смотрим на качество управление (точность поддержания температуры) и потери связанные с данным процессом.
Можно на буржуйке, держать температуру точно? - Да, разумеется, при этом, если подкидывать по прутику, будет гораздо точнее, чем у русской, но потребуется специально обученный дяденька, не отходящий от печи.
А если нет дяденьки? Тогда за один период времени, будут гораздо бОльшие дискомфорты и гораздо бОльшие "перетопы".
Соотв. приходим к простому выводу. Инерционность, позволяет решить вопрос с комфортной температурой с использованием архаичных и отвратительно управляемых исполнительных органов (обогревателях в нашем случае).

Возвращаясь к автомобилям - пусть у нас двигатель у которого всего два режима: полная мощность, ноль. Причем следующее включение сразу нельзя, секунд через 10, а других не знаем.
Как изменятся автотранспорт? - Он станет тяжелым. Каждой газельке - по камазу на фаркопе, иначе дерганья.
Вот именно так, исторически, вследствие отвратительных в плане управления исполнительных органов - сложилось отношение к тепловой инерции.

 

80 см - деньги на ветер. Утепления нет, несущая запредельна - зачем?
10 см ППС снаружи - это уже серьезнее. Получим ЗАРЯЖЕННУЮ термоАКБ. Т. е. прогрет будет не только внутренний слой, а вся стена. Вот, процесс зарядки:
=
Дом 2 этажа ок. 250 м2., пеноблок с наружным утеплением пенополистиролом 10 см. Перекрытия ж. б. Большие окна около 20 % стен двухкамерные с i-покрытием стеклопакеты. Газ пока не провели, поэтому временно поставил электрокотёл протерм-14. (ясно, что слабоват, но на один этаж думал хватит.)
Вот тут на днях решил проверить, что будет если включить. В доме было -10 градусов, на улице – 15. Решил испытать только 1 этаж, (120 м2) включил котёл на 11 квт, установил 75 градусов и уехал. Через сутки температура поднялась до – 7, котёл нагрелся на 43 градуса, ещё через двое суток в комнатах было в среднем -2, а котёл выдавал только 55 градусов.
Терпение лопнуло и я всё выключил. Что же это получается, втюхал за трое суток почти 800 Квт тепла и даже до нуля на догрел. Это нормально? Мысли только про инерцию стен и перекрытий, но не до такой же степени?
=
http://forum.vashdom.ru/threads/teploraschjot-moschnost-kotla-teplopoteri.47747/
Нравится? Мне - нет.

Я показал, что вопреки мифам, хорошо утепленный и малоинерционный дом - остывает медленно.
Что остывание - функция двух факторов. Запасов энергии и скорости ее расходования.
Говоря о первом, люди напрочь забывают про второе.
Что до других сравнений, по отоплению - дык, _уже_. В смысле сравнил.
В пределе, до -17С, топить не нужно вообще. Понятно, что это если никто никуда не выходит, постоянно дома и т. д.
В реале, ну будет до -10С. Мало?
Не нужны печка, дрова, котел, газ, котельная, трубы и прочая архаика. Куда дальше сравнивать?
Что до посчитать остывание 400 мм опилок - по стенам, будет близко к расчету моего (рост теплоинерции стен в совокупности с падением примерно вдвое теплозащиты), но в доме, кроме стен еще окна, двери, вентиляция (у меня она от колич. людей), пол, потолок. Без этого считать бессмысленно. Саму методу - выложил, попробуйте самостоятельно, если интересно. Что неясно - подскажу.

 

Ну, для начала отметим, что как минимум в январе, жить в такой комнате нельзя. Это я намекаю, на свой рецепт. Летом на веранде, зимой в теплозащищенной зоне.
ТН - это что?
По балансу - Ок. Рассматриваем веранду не столько, как площадь для круглогодичного обитания, а как способ теплозащиты.
Предлагаю прикинуть за весь отопительный, для Ростова и Архангельска, только вначале, утрясем конструкцию. Как я понимаю, кубик, типа Вебера. Три стены с сопротивлением порядка 10, четвертая - 0,5 (окошко во всю стенку), на двух стенках окошки по два квадрата на стенку, на северной - 1 м2, все мелкие окошки с сопротивлением 1.
Пол-потолок, сопротивление 12. Размеры 8*8*8. Пойдет?
Потом, прикинем цены такой защиты, сравним с обычным утеплителем. Кстати, сколько стоят такие панорамные окошки в теплом варианте, может кто кинет ссылкой?

 

Еще бы статистику по остыванию дома

 

А нафига собственно, если понятно, что много дней? Зачем, чем полезно это свойство? Что в нем хорошего, когда на улице теплеет быстрее, чем остывает дом?
Еще пример, на пальцах. Если на лайнере, попытаетесь повторить траекторию байдарки на спортсплаве, т. е. продемонстрировать быстродействующее и точное управление - потребные воздействия будут такими, что порвете судно, но результат не получите.
В целом, хотите точность и быстродействие ценой малых энергозатрат - снижайте инерцию.
Это - фундаментальный принцип. Не обойти.
Еще раз взгляните на архаичные источники тепла. Русская печь, центральное отопление, котел - все отвратительно медленно управляются. При таком подходе - да, решение поднимать инерционность объекта - нормально.
Я еще раз предлагаю простой рецепт. Отрезать камаз от фаркопа и посадить в газельку нормального водилу. Результат (отсутсвие дерганья) - будет тем же, но гораздо меньшей ценой.

 

Вопрос, конечно, интересный.
Зачем управлять чем-то, если можно не управлять? Есть диапазон благоприятных температур в доме, при нахождении в нем ощущения комфортные. Инерционный дом долго находится в данном диапазоне при изменении внешних условий сам собой. В безинерционном доме некая система отслеживает все колебания и компенсирует их. Но сломаться не может только то, чего нет. Другими словами, "умный дом" всегда рискует в какой-то момент стать неуправляемым. ТС, конечно, быстро справится с возникшей проблемой благодаря своим знаниям и умениям. А вот справятся ли старики в глухой деревне - это большой вопрос...
Поэтому, говоря о массовом проекте, пихать туда решения в стиле "опутаем все розетки слаботочкой, сведем все в центр управления" неправильно. И все это на фоне предложения электрику в доме сделать за 10 т. р. (!)
Лучше потратить деньги не на "умный дом" в данном случае, а на нормальную безопасную электрику.

P. S. Речь про дом ПМЖ. Для дачи, посещаемой наездами, инерционность вредна.

P. P. S. Насчет Вашего примера нагревания дома из газобетона. Если дом ПМЖ, то он уже войдет в отопительный сезон "заряженным" бесплатным летним теплом. Далее от системы отопления потребуется только восполнять теплопотери, точно такие же, как если бы он был безинерционным с тем же сопротивлением теплопередаче.
Раз он так долго нагревается, то стынет он тоже очень долго. Следовательно, при аварии будет долго иметь более менее приемлемую температуру.

P. P. P. S. Теплоинерционность помогает хорошо экономить при использовании, например, ночного тарифа ЭЭ. Как Вы писали, жидкостные СО с ТА довольно геморойные. А так используем тепловую инерцию дома, чтобы меньше топить на дневном тарифе.

 

Ну да, Вологда всех по ценам порвала, а в бедном Питере, цены заоблачные...
http://россваи.рф/?lms=1001&lmselement=14#pos1 Питер, 142520 руб - цена с работой за 5,5 метров.
За мои 2,5 - 85400 руб.

Лучше сплошную, но можно и удлинить, если свая метров 10, так и делают.

А никому не нужно. Есть цель, получить отопление и комфорт (босиком по теплому полу). Есть пара способов достижения дающих одинаковый результат. Выигрывает цена владения.
0,5м2 пленочного пола, это 200Вт. На дом, под мороз в -50, нужно с запасом 1,4 кВт, если топится только пленочным - то возмем 2кВт, это 5 м2.
"Половичек" - 2,5*0,5 - 1000 руб. http://gamma-tepla.ru/teplyj-pol/plenochnie-infrakrasnie/
Таких на дом хватит 4 штуки по критерию мощности. По критерию полезности - ну, выложить "дорожки", где люди босиком ходят. Перед кроватями, на кухне, ванне, комнате... 4 штуки - 10 метров, дорожек. Мало - докупайте.
Я бы взял четырехкратный избыток, это 16 тыс. руб. 40 метров "дорожек".
Есть альтернатива для очумельщиков, полевой кабель, километр - 5,5 тыс. Примерно 200 метров выделяют около киловата, при температуре поверхности на воздухе 30С. Почему знаю, я таким систему оттайки на трубы делал.
Монтаж - бросить под линолеум.

Водяной пол на 80м2 - 83 тыс. руб. http://teplo-vk.ru/katalog-tovarov/komplekt-vodyanogo-teplogo-pola
Это котельная, котел с автоматикой, возня с топливом, трубами, циркуляционый насос, подводящие/отводящие магистрали, опасность разморозки, протечек...
Зачем?

И что мешает? Почему не сделано в проекте - писал. Не вижу консенсусов, сколько людей - столько сантехник. Далее, не забываем про слой 425 мм в полу, куда свободный доступ снизу, 325 мм в стенах, 525 мм в потолке. Размещайте что нужно. Вплоть, до вывода всей инженерки на улицу, в подпол, с соотв. утеплением. Делаете короб по грунту, засыпаете крошкой утеплителя, ремонт - в любой момент и не мешает никому.
По целевой аудитории. Да, любая.

Любая. Рамочный - это рамки, в пределах которых возможна адаптация. Например:

Сделано, максимально широко, т. е. показано как в малой площади вместить спальни для родителей и разнополых детей, аналог погреба, сауну. Не надо - убирайте холодильник, делайте там гардероб, либо переносите его в другую комнату, копайте погреб, воюйте с его гидроизоляцией и ходите туда зимой через улицу.
Не надо сауну - не делайте, сделайте там сушилку.
Нужно для игр спортзал - масштабируйте и стройте, разумеется, предварительно подумав о цене "хотелки".
Пока, есть практически пустая комната в 18 квадратов, где можно развернуться. Там же - столовая, гостинная, холл... Плохо? Ищите деньги и делайте хорошо. Например еще один шаг в три метра на стороне входной двери и получаете помещение в 27 м2, для игр, обедов и т. д.
Планировку, опять таки дал максимально дорогую и многофункциональную, чтоб не было вопросов, что в реальной будет больше. Сразу сказал, что не догма, а пример. Что не так?

 

Не, совсем стеклянный домик, для ПМЖ - это чересчур. Для дачи, или гостиницы - еще туда сюда. Имел в виду - панорамное остекление, по южному фасаду.

ТН, это тепловой насос. Соответственно, в случае пассивного дома, излишки, полученные за счет инсоляции, закачиваются в грунтовой теплообменник, и при необходимости извлекаются.

Трудно считаемая на пальцах схема, однако неоднократно реализованная на практике.

 

Можно. если договорится с погодой, чтоб не скакала, как очумелая. У Вас котел, как? Врубил на постоянку и не трогаем, или там всякой "ненужной" автоматики понакручено?
И еще раз, внимательно посмотрите на пример с печкой. Инерционный объект ВЫНУЖДЕН бездарно выбрасывать тепло, при каждом акте управления. А каждый акт - это изменение температуры, ветра на улице. Чем больше - тем больше потери.

Нет! Категорически нет! Еще раз:
Остывание - функция двух факторов. Запасов энергии и скорости ее расходования.
Для того, о чем Вы говорите, определяющим является совершенно другой параметр. Постоянная времени объекта. Она же Тау, для переходных процессов первого порядка (экспоненты).
Рулить ей можно ДВУМЯ физическими характеристиками объекта (выделено выше). Еще раз:
Время остывания дома <> энергоемкости дома. Это только один (из двух) факторов.
Еще раз, я показал с цифрами, что постоянная времени при остывании хорошо утепленного дома, превышает аналогичный показатель хорошо известных типов домов.

Вообще проблем не вижу. Отопление конвекторами. У всех свой терморегулятор. В режиме "умный дом" - выведен на максимум, отключается розетка. В режиме "тупой дом", или "изначально тупой дом" (хороший термин ) - управляется своим терморегулятором.
Умная вентиляция надоела - заткни ее. Вытяжную трубу (хоть шланг через форточку на крышу), и создавай приток открытыми форточками, как это делали и делают миллиарды людей.
Ломать - не строить, это мы завсегда!

Ну и топите ночью до +25, время остывания на 5 градусов при -30С на улице, уже указывал, как раз 16 часов.
Кстати, еще одни потери - расположение отопителей на ограждениях => перегрев ограждений, греем улицу. Для водяного - тут без вариантов, хоть теплый пол, хоть радиаторы. Только на ограждениях.
Электро - где угодно.

 

Котла и вообще жидкостной СО у меня нет. Конвекторы стоят в режимах комфорт и эко (эко = комфорт минус 3 градуса). По ночному тарифу (37 копеек за кВт*ч в Карелии ) греют в режиме комфорт, потом переключается на эко до вечера. Но температура падает медленно, конвектор половину дня не включается.

Сравнили хорошо утепленный дом с домами-аутсайдерами, не удовлетворяющими требованиям по теплопотерям. Результат очевиден. А вот если ввести в сравнение хорошо утепленный и в то же время с большой теплоемкостью дом, то дольше всех будет остывать он. Причем в разы.

 

Плюсуйте полностью весь пирог нижнего перекрытия и сравните с ценой УШП. Ваше нежелание копать понятно, но ведь не все так боятся земляных работ. Поэтому говорить о том, что только сваи пролезают по цене - не вполне корректно.
Я не про то, что УШП (или простая плита или МЗФЛ + полы по грунту) лучше свай. Я про то, что упираться в одни сваи и утверждать, что они самые дешевые - в корне неверно. Считать надо для каждого случая отдельно. А вы легко отмели все остальные варианты. И если вы их считали, хотелось бы увидеть ваши выкладки почему вы сделали вывод "долго и дорого и рискованно". Нормально строят за сезон под крышу и на плитах и на мзфл...

Люблю беззапеляционные утверждения.

Погреть линолеум... хорошая мысль.

Да нет там опасности разморозки если мы говорим про дом на ПМЖ.
А насос у вас и так будет... для воды. И оборудование водоподготовки, которое тоже надо куда-то ставить...

Так вы же противник замуровывать... чем замуровывание в стены или пол лучше замуровывания в стяжку (а в некоторых вариантах это даже не стяжка - см. например тему Tim1313 - https://www.forumhouse.ru/threads/240186/page-119#post-15321620)

В планировку вы зря залезли. Если бы вы остановились в целом на концепции построения дома без планировки - не было бы этих вопросов. Комнаты в нормы не пролезают, разместить даже банальный шкаф в вашей планировке негде. Именно это не так.

 

Если вернуться к заглавному посту...

С базы и начнем.
1. Если не обсуждаем планировки, то зачем вы их привели? Площадь для 3-4 человек в целом достаточная если ужиматься, то есть не тратить их на ненужные в целом помещения. В базовые потребности людей (раз уж вы сами заговорили про базу) не входят те лишние помещения, которые вы там нарезали. При этом размеры жилых помещений получили ниже санитарных нормативов что просто не позволит зарегистрировать такой дом.
2. Про проблемы и обслуживание уже много говорили выше, не обсуждаем
3. Минимум для какой климатической зоны? Или вы предлагаете самостоятельно всем посчитать для своего климата? Если это так, то это даже не рамочная концепция.
4. Достаточная, а не суперизбыточная как у вас. Я так и не увидела внятных обоснований зачем такая жесткость
5. Освещенность как раз недостаточная
6. У вас избыточная без обоснований зачем
7. It depends...
8. Сроки можно делать не минимальные, а исходя из концепции "стройка за один сезон".
9. Таки да, тут вопросов нет. Базовая потребность.

Можно и дальше пройтись по вашим допущениям и утверждениям, на которых вы потом строите свои расчеты и выводы. Но нет времени и желания.

Тему вы затеяли хорошую, работа проделана огромная и вам за это огромный +10.
Но очень много реально спорных моментов и заложенной переизбыточности во многом. И именно это вызывает вопросы, сомнения и споры.

Как яркий пример - расчет подорожания энергоносителей.

1. Если помедитировать в тему на которую вы дали ссылку, то там цена за газ указана в долларах и это НЕ тариф на газ за отопление. За 2006 год к сожалению не нашла информации по тарифу, нашла на 2008 - 2129 руб за куб. м. В 2016 году - 5635 руб. То есть за 8 лет подорожание в 2.64 раза. За электроэнергию за 10 лет - в 2.4 раза. Данные для СПб, газ - тариф для домовладений с отоплением газовым котлом, электричество - однотарифный для домов с газовыми плитами. Возьмем для надежности рост в 3 раза за 10 лет
2. Если продолжить медитацию на указанную тему, то там и про рост зарплат тоже есть информация. В рост еще в 10 раз за 10 лет не особо верю, пусть 6.
3. Если еще пошуршать по интернету, получаем рост средней пенсии за 10 лет приблизительно в 4 раза.
С учетом этого получаем движение от 3 тыс. руб/мес за тепло при ЗП в 50 тыс. р (пенсии в 12 тыс. р) к 9 тыс. руб/мес за тепло при ЗП 300 тыс. руб (пенсии 48 тыс. руб)
Правда же картинка выглядит уже не так мрачно, как вы нарисовали?

 

Понятно. Только я бы проще.
Давайте в попугаях солнышко посчитаем. На сколько ванн хватит инсоляции с 1м2, за каждый из месяцев для той же Вологды (чтоб людей джоулями не пугать).
Источник по величинам инсоляции тот же, цифирь делим пополам, т. к. вертикальная стенка. Воду греем на 50К, от +10 до +60. На одну ванну уйдет литров 80 воды 60С.
Январь, 38 мДж. теплоемкость воды 4,2 кДж/кг*К, т. е. 38000/2/50/4,2=90 литров. Можем позволить себе одну ванну в месяц.
Дальше, февраль - 260 литров, 3 ванны. Март 9, потом 11,15... пик в июле, аж 17. Это с квадрата стены при самом оптимистичном прогнозе.
Теперь экономика. Общая энергия за год 2761МДж с квадрата.
Коллектор на 2 квадрата 20 тыс. https://www.newpolus.ru/isolar.html?yclid=1166553587760237659
За год с него 2*2761000/3600=1533 кВт*ч, пусть по 3 руб, будет 4601 руб/год экономии.
Хреновина окупится лет за пять. Не нужны тепловые машины, что тоже в плюс.

Конструкция. Не помню, писал, или нет про схему солнечным коллектором.
Прямо под трубками хорошо (в моем понимании, слоем в полметра) утепленный бак, сейчас есть пластиковые на температуру до +90. Из него гоняем по кругу через трубки, по фотоэлементу (когда светло и солнце есть).
Из бака - насос в электробойлер, который доводит воду до кондиции, если нужно и следит за температурой. Управление насосом - по реле давления, можно через мелкий гидроаккумулятор.
Второй контур - циркуляционный и через радиатор.
Объем воды в накопительном баке - из соображений баланса водоразбор, ожидаемая энергия от солнца, целевая температура... тут - засада. На январь, с двух квадратов, будет не больше 180 литров горячей воды, плюс потери, пусть 150, т. е. 5 литров в день, или емкость бака в 5 литров
В июле - 90 литров в день Короче, просится бак на сотню литров и система поддержания уровня

 

А в чем проблема то? Ставим на печку жидкостную рубашку и сбрасываем излишки тепла в теплоизолированный водяной накопитель.
Умеючи с инерцией обращаются вот так