Водяной тёплый пол, деревянная система

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

а что это за фольгированная теплоизоляция?

 

Та которую часто применяют в бане с одной стороны утеплитель с другой фольга.

 

Дело вообще не в фольге.
Метал. пластины применяют для эффективной теплоотдачи от труб. Посмотрите на смонтированный пол, так сказать "правильный". Пластины покрывают практически 100% поверхности. То есть, огибая трубу, пластина расходится в стороны, как бы распустив крылья, и не имеют даже промежутка между собой.
Пластины используют алюминиевые, т.к. алюминий имеет большую скорость теплопередачи, а значит и нагреваются и остывают быстрее.
Но они остывают быстро и нагреваются быстро, передавая тепло от трубы своим "крыльям", а они в свою очередь передают тепло полу, прогревая его равномерно по всей поверхности. Поэтому в таком полу эффект "зебры" сведён к минимуму. А снизу пластины нужно теплоизолировать материалом не имеющим способности нагреваться, т.е. с нулевой теплопроводностью. И тогда по закону сохранения энергии, вся энергия, полученная для нагрева теплоносителя пойдёт для нагрева пола.
Это в идеале !
И фольга имеет место быть в этом ряду, если её толщина порядка 0.5 мм.

И в этом топике я бы хотел порассуждать на тему: "какими способами можно приблизится к идеальному полу используя недорогие материалы"?

 

Алюминиевые пластины мало того, что прекрасно передают тепло (теплопроводность 230 Вт/м*С), они еще и специальной формы, труба в такую пластину "вщелкивается", очень плотно облегает, соответственно передача тепла от трубы к пластине максимальна. Самому так не изогнуть алюминиевый лист. По поводу использования стального "профлиста": теплопроводность стали 52 Вт/м*С (в 4,5 раза хуже чем у алюминия) и та же проблема с передачей тепла от трубы пластине. Мне кажется, это тоже не вариант. Я вот чего себе напридумывал (правда еще не сделал). На черновой деревянный пол делаю обрешетку высотой 2см, в образовавшиеся ячейки укладываю пенопласт. Далее фрезерую каналы для укладки МП трубы, шириной 15мм с округлым дном. Беру фольгу толщиной 50мкм и расстилаю её поверх в 3 слоя. Затем укладываю трубу, попадая в каналы труба будет вдавливать туда фольгу, которая в результате будет плотно облегать её по всей длине. Закрепляю трубу в обрешетке, чтобы её не выпирало обратно наверх. Все это застилаю в один слой стекломагнезитовым листом и укладываю непосредственно ламинат. Пол готов.

 

Кто-то на форуме уже пытался фрезеровать канавки под трубы ТП, правда не помню что, доски или пенопласт, вобщем отказался он от этой затеи, уж очень трудоемкий процесс
Если у вас получится (или наоборот, не получится), отпишитесь пожалуйста в теме и в личку стукнитесь плиз

 

Считаю, что это самый дельный вариант, я бы еще чем нибудь слои фольги, теплопроводным промазал, и сверху. Может кто знаком с теплопроводными мастиками какими нибудь, не солевого содержания. Иначе алюминий разъест. И еще совет: поверх желоба перед укладкой трубы положить ленту из фольги не связанную с остальной сложенной в трое фольгой, она не даст оторваться нижней части при вдавливании трубы.

 

Есть такая теплопроводная паста!
Ею приклеивают процессор к радиатору в компьютере.
Давайте посмотрим на наш получившийся пирог от теплоносителя в трубе:
Пластик - алюм. фольга - пластик - опять алюм. фольга в несколько слоёв - паста, которая со временем может высохнуть и стать чем-то твёрдым. и так до бесконечности.
Возникает вопрос.
А не в тупик ли приведёт данная технология?
Наша задача получить на поверхности полового покрытия максимальную положительность, а на противоположной стороне трубы максимальную отрицательность!

В молодости увлекался теорией изобретения, в том числе и трудами господина Альтшуллера. Так в его книге "Алгоритм изобретения" были несколько глав, посвящённых мозговой атаке.

Кратко.

Собиралась несколько кучек людей разных назначений. Ставилась определённая задача. Каждая кучка вырабатывала порой самые фантастические идею по задаче. Затем эти идеи объединялись на общем сходе и в результате на свет появлялось хотя бы одна, но рабочая и более трезвая мысль. Затем эту мысль отдавали на просчёт конструкторам.

Это всё я к чему?

Уже стали появляться первые фантастические идеи в виде профнастила, многослойной фольги, теплопроводящей пасты...
Предлагаю следующие шаги:
1. перед укладкой обматывать трубы фольгой в несколько рядов, предварительно смазав её теплопроводным клеем,
2. изготавливать трубы сразу на заводе - нижняя половина трубы из пенопласта, держащего высокое давление, а верхнюю половину из меди или алюминия;

Кто следующий?


К стати. Прочитал что написал и сразу пришла мысль.Есть такой уплотнитель вилотерм, им уплотняют межпанельные швы в панельных домах. Он имеет вид имеет вид трубы, изготовлен типа из пенополиуретана или что-то в этом духе. Если его разрезать вдоль пополам, то он вполне подойдёт для изоляции трубы снизу.


Кстати пишется слитно.

 

Поздравляю!

а теперь представьте, как тепло будет равномерно распределятся в вашем пироге, где между трубами материал с коэфф. теплопроводности 0,2вт/м2*С ( теплопроводности цементной стяжки 0,8 вт/м2*С )? Разница в 4 раза! Эффект "змейки" гарантирован.


В соседнем топике г-н Пипилатс Моторс показывает возможность заливки цем. стяжки по деревянным перекрытиям, при этом нагрузка (прошу заметить - статическая!) будет около 65 кг м2 Человек массой 80 кг создает большую нагрузку, причем при ходьбе нагрузка больше.

Мой вариант ТП по деревянным перекрытиям:

Черновой пол - (ЦСП - цементно стружечная плита, доска 40 мм или фанера 18 мм)
пробковые маты 5 мм толщины
алюм. фольга 0,5 мм
сетка кладочная 100х100 или 150х150
пленка ПЭ
труба МП или несшитый ПЭ (Prineto or Rehau)
стяжка цементная с пластификатором (плотность 1500 - 1800 кг/м3
подложка
ламинат


P.S.
Пленка ПЭ укладывается на алюм подложку, затем кладочная сетка.

 

Вес плиты плотностью раствора 1800 кг.\м.куб толщиной в 50 мм. будет 90 кг.+ труба с теплоносителем.
Вы взяли ну очень плотный раствор, уже практически бетонная смесь получается. Нужно считать плотность порядка 1100-1200кг.\м.куб.
Нужно учесть, что арматурная сетка укладывается не на гладкую поверхность, а нужно создать защитный слой, подняв сетку на проставках хотя бы на 10-12 мм.. Только в таком случае будет создана плита и сетка в этой плите будет играть.

Кстати, тема у нас про деревянную систему, в которой исключены все мокрые процессы.

 

По поводу проставок под кладочную сетку согласен - так плита крепче на излом получается. Но вот только насколько крепче чем без проставок?

Чтобы сэкономить драгоценное простанство я бы положил еще слой кл. сетки, но уже поверх трубы, и связал бы эти слои вязальной проволокой. Удорожание не так критично, зато прочность обеспечена.


Раз уж тема про сухой ТП, то внутренний голос мне подсказывает, что для прогрева сухого ТП нужно в РАЗЫ БОЛЬШЕ(сравните коэффициенты теплопроводности) киловатт, чем для "мокрого" на цем. стяжке. Конечно, если использовать алюм. пластины для теплопередачи, то ситуация выравнивается. Но пластины обязательно должны покрывать целиком всю наружную поверхность пирога для исключения "эффекта змейки".
Да и комплект таких пластин недешев - 80 м2 - 79000 руб. Можно, конечно, использовать самогнутую оцинковку, но у стали коэфф. теплопроводности в 2,5 раза ниже, чем у алюминия. Стяжка выйдет в 20-30 000 (с работой).

 

Ну допустим и 65 кг/м2. А сколько будет весить плита в комнате площадью 20м2? Под 1,5 тонны с учетом труб, внутренней обстановки и т.п. Не много ли это для деревянных перекрытий?
Меня тоже интересует ТП на деревянной основе, поэтому и спрашиваю.

 

Все составляющие железобетона-арматура и бетон (раствор в Вашей ситуации) это как два неразлучных близнеца.
Бетон(раствор)хорошо работает на сжатие и плохо на растяжение, а арматура хорошо работает на растяжение.
Теперь поговорим про нижнюю сетку. Если её не залить раствором со всех сторон, а залить только с одной стороны (без проставок), то при подвижке плиты ( вибрация, неравномерная просадка грунта под фундаментом и т.д.) сетка просто отойдёт от плиты и будет жить отдельно, а плита, лишившись сетки просто треснет.
Ваш вариант с дополнительной сеткой сверху да ещё связанной с нижней практически идеальный вариант. Это уже получается пространственный( объёмный) каркас. Нижняя сетка, залитая в плиту не даст лопнуть плите снизу, т.к. помним, что металл работает на растяжение, а верхняя сетка не даст лопнуть плите сверху.
Так изготавливают (практически так) плиты перекрытия. но в толстых плитах перекрытия защитный слой (расстояние от края плиты до первой арматуры) выдерживают в 30-60 мм. , но т.к. у нас стеснённые условия, то сетку расположим в 10-15 мм., но обязательно нужно залить со всех сторон.
Труба в плите тоже будет играть роль арматуры, но судя по материалам трубы роль её сводится к 0.
В идеале наша плита пола выглядит так. 10-15 мм.стяжка - сетка -10-15мм.стяжка до трубы - труба в стяжке -10-15 мм. стяжка после трубы - сетка - стяжка до отметки, но не менее 10-15 мм.
Т.е. плита должна получиться 60- 80 мм. толщины при трубе в 20 мм.
Учитывая, что труба не вся прилегает к сетке, а только местами, то расстояние от сетки до трубы сверху и снизу можно не соблюдать.
Но я считаю, что всякая труба, если она не стальная, будет восприниматься в толще стяжки как поры, поэтому, повторяю, в идеале плита должна быть как описанная выше.

Всё, что я здесь написал относится только к стяжки по деревянным перекрытиям. К стяжке, устроенной на бетонной плите или перекрытии, могут быть другие требования.

Теперь о листе алюминия. Лист 0.5х1200х2000 нашёл по цене 575 руб. за лист. На площадь 80 кв.м. уйдёт 33 листа на сумму 19 тыс.руб., а это уже не 70 тыс.руб. Может чуть больше , т.к. нужно учесть в площади пластины и длину окружности трубы по формуле 2пр. И гнётся алюмин. не так как оцинковка.
Агрегат для гнутья пластин есть где-то на просторах форума.


Плита весом в 1.5 т. при площади 20 м.кв. это не так уж и много. Несущую способность балок и лаг рассчитывают до 250-300 кг.\м.кв.. Причём плита будет лежать рассредоточено.

Я тоже только за деревянную систему.

 

Вот так у меня перед заливкой, правда не удержался и для верности положил еще 6 прутков арматуры Ф12 поперек балок и подвязал к ним ПСБс, для верности, так как ПСБс является опалубкой моей конструкции.

 

На вашей фотографии арматурная сетка лежит поверх трубы?
Это, конечно, не есть гуд, т.к. плита давит вниз, поэтому и сетка должна лежать снизу. Т.к. мы знаем, что металл работает на растяжение, а раствор на сжатие, то следует, что прогнувшись под своей тяжестью (блюдцеобразно), плита может лопнуть снизу и порвать трубу. А если бы снизу сетка лежала, то она не дала бы растянуться трешине и удержала бы плиту в стабильном состоянии.
Но это в теории. Будем надеется на авось.
Мне кажется, так монтировать - трубу гнуть а потом к ней сверху привязывать сетку не совсем технологично. Обычно делают наоборот. Хотя я не знаю Ваших условий.


Извините, Olegko, а кто Вам подсказал так вязать сетку к трубе?


Ещё раз прошу прощения.
А ПСБ это что? ПолиСтеролБетон? Просвятите. Просто я с такими материалами не имею дело, всё в основном дерево. Если это плита с цементным вяжущим, то Ваша конструкция годиться. Тем более я увидел там скобы для фиксации трубы закреплённые прямо к ПСБ.


А, нашёл! Это пенопласт.

 

Сколько не встречал теплых полов всегда сетку ложили сверху, даже утеплитель специальный есть с пупырышками для прокладки труб после чего привязывают сетку.
Хотя в моем варианте по деревянным балкам может Вы и правы.
ПСБс - пенопласт, брал самый плотный, чтоб саморез вкручивался.