Глобальная подмена понятий

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

апну тему, случайно наткнулся. Уважаемым форумчанам советую прочитать 261 ФЗ. Очень любопытная штука. Правда хотя он и действует уже, толком его не применяют. Может выборов ждут?

Если в кратце - нормы по утеплению скоро доведут до европейских, а если не будешь утеплятся - за энергоносители драть будут три шкуры. (если утеплишься - то две )

поэтому разговоры про комфорт и пофигу сколько платишь за газ - безперспективны

 

занятойтам же

Хотя это дело поправимое-нормы энергетической эффективности пересматриваются по моему через пять лет.

 

Вы немножко не правы и отстали от жизни.
У нас тут очередная «революция» в строительной теплофизике. Старые разработчики нормативных документов отошли от дел (по разным причинам, не стану детализировать).

Новые – приняли дела и офигели (мягко говоря) от ранее навороченных глупостей в строительной теплофизике. И от обязательств отвечать за глупости, проплаченные их предшественникам. (Я как всегда не отличаюсь особой дипломатичностью, местами могу и матом – уж простите старика).

Короче «утепляльщикам» всех мастей пришел кирдык. Местами – полный. Зачастую – абсолютный.
Новая парадигма энергоэффективности – «экономить нужно экономно», - помните еще, откуда ЭТОТ девиз?

Все пенопласто/минералловатные утеплительные закидоны – теперь будут преданы абстраказму т.к. на самом высоком уровне поставлена задача ДЕЙСТВИТЕЛЬНО экономить энергию и деньги, а не заниматься профанацией и спекуляциями вокруг этого вопроса.

Короче встречайте - СП 50-13330-2010 Тепловая защита зданий

 

Во-первых, по представленной ссылке вместо анонсированных "СП 50-13330-2010 Тепловая защита зданий", скачивается "СНиП 23-02 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ (СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА)" от 2010 г.
Во-вторых, в скачиваемом документе при начале прочтения сразу видно, что по сравнению с СНиП 23-02-2003 требования по тепловой защите как раз ужесточаются. И совершенно непонятно к чему спич про "кирдык утепляльщикам". Для них как раз эти СНиП - в жилу.
Объясню о чем я. В СНиП 2003 года для жилых (и общественных) зданий требовалось выполнение или "требований по термосопротивлению плюс сангииентребований" или "требований по расходу тепловой энергии плюс сангииентребований". А в представленных Вами СНиП обязательны к выполнению все три пункта. Т.е. по термосопротивлению все возвращается к жестким нормам СНиП II-3-1979.
Все получается наоборот относительно Ваших слов.
Вы или с ссылки поаккуратней вставляйте или документики повнимательней читайте )

 

А Вас не насторожило, что СНиП 23-02 представлен в редакции 2010 г. ?

читайте п.3 Предисловия.
«СП 50-13330-2010 Тепловая защита зданий» – это т.н. «актуализированная» версия «СНиП 23-02 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ». Суть «актуализации» я как раз и изложил эмоционально-доходчивым образом выше.

«Дьявол кроется в мелочах» - поищите комментарии Гагарина и Умняковой по этому поводу.

 

Да нет там никаких мелочей. Если в "неактулизированной" версии существовала возможность пихать меньше утеплителя в стену, то сейчас, если положено для Подмосковья делать приведенное теплосопротивление в стене 3,16, то и надо делать 3,16, где бы кто ни прятался.
Бай зе вей, согласно гуглам, яндексам и прочим поисковикам СП-50-13330 в природе не существует.
В тексте никаких СП-50-13330 нет и в помине. Ни в предисловии, ни в библиографии.
Еще раз повторю: или Вы ссылки не умеете делать, или не читаете, то что выкладываете. Или третий вариант, на который наталкивает Ваш спитч: чрезмерное воображение, выдавая желаемое за действительное, заставляет выдумывать и сентенции о "старых плохих теплофизиках" и о неком "кирдыке" и "вставлять" в выкладываемый Вами же документ несуществующие там фразы, называя сей же документ другим, опять-таки несуществующим, именем.
Вы хоть бы подумали, что СП СНиПы заменить не могут. Алогизм. Разного уровня иерархии документы.
Ну да ладно. Сей документ, насколько я понял, юридической силы на данный момент не имеет, и более тратить время на обсуждение пока еще ни к чему никого не обязывающей бумажки желания нет.

 

Ага. Раскажите это в Минрегионразвитии.
Своды правил (СП) - актуализированные строительные нормы и правила (СНиП) в 2010 года
Утверждены Минрегионом России и вводятся в действие с 20 мая 2011 г.

Читайте ссылку выше и не мелите ерунды если совсем не в курсе.

----------------------------------------------------------------------
В.Г. ГАГАРИН, д-р техн. наук, член-корр. РААСН, В.В. КОЗЛОВ, канд. техн. наук, НИИСФ РААСН (Москва)
Требования к теплозащите и энергетической эффективности в проекте актуализированного СНиП «Тепловая защита зданий»

 

Зачем? Чтобы сообщить им, что на каком-то левейшем сайте некоего Союза саморегулируемых организаций появилась информация об утверждении левого же документа якобы в мае этого года?
Не поленился. На сайте Министерства Регионального развития Российской Федерации в перечне утвержденных документов СП-50-13330 отсутствует! На сайте вообще нет упоминания о документе с таким номером (!)

Может завтра прочту, если выдастся свободная минута. Пока только заглянул.
Сразу вопрос:
Вам самому не показалось странным, что в августовском (этого года) номере печатается статья о проекте документа, который некий союз саморегулируемых организаций записал в принятые в мае этого же года?

Ужас право слово. Где вы это хоть все находите? Несуществующие СП, какие-то левейшие союзы, и прочая и прочая и прочая.
Вы уж поспите что ль. Говорят, успокаивает излишне эмоциональные натуры )

 

А разве такое примечание №3 к таблице "Нормируемые значения сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций":
"При выполнении требований к удельному расходу тепловой энергии на отопление зданий согласно раздела 10, допускается уменьшение сопротивления теплопередаче отдельных ограждающих конструкций здания по сравнению с нормируемым по данной таблице, но не ниже минимальных величин: для стен Rо,min=Ro*0.63...", не дает такой-же возможности "пихать меньше утеплителя в стену"?

 

Константин Я, спасибо.
Вижу. Грамотное примечание.
Теперь подождем, примут ли.

 

По поводу «отфонарного» коэффициента «0.63» сам Гагарин дает настолько расплывчатые и анекдотические комментарии… – короче им позвонили из Минрегионразвития и сказали 0.63 и не меньше. Кто конкретно и почему именно эту цифру определил – загадка. Следует предполагать, что 0.63 – продукт торга с лоббистами. Но все равно кардинально изменилась концепция, закладываемая в расчетный механизм.
Ущербность идеи ветвления расчета на «потребительский» и «предписывающий» подход уже стала настолько вопиющей, что её кардинально модернизировали посредством введения «удельной тепловозащитной характеристики здания» - короче вернулись к расчетным моделям 40-х годов (Сокольский, Мачинский, Власов - выложены на Весьбетон). Между прочим эти расчетные модели у нас передрал Запад, а мы пошли «своим путем». И вот теперь - Back in the USSR


Одна из версий, озвученных ранее Гагариным по поводу «0.63» тут

Существует и еще несколько версий, озвучиваемых кулуарно. Одну из них я изложил выше. Короче мутная водица.
Мои расчеты и прикидки позволяют мне высказать гипотезу, что при дезавуавировании «предписывающего подхода» коэффициент «0.63» для ГСОП центральной России вполне уже устраивает ЭТИХ ребят. Поэтому и не стали именно сейчас дразнить гусей. А там глядишь, через пару лет "поправят" в сторону уменьшения - СП это уже не СНиП, тут гораздо проще будет с "поправками".

 

Надеюсь, что не увижу СП 50 в этой редакции. Кстати, именно редакция по ссылке старовата уже.

Не сходится рассчет - введи коэффициент.

 

Та не.
Не надейтесь.
Концепция по любому изменится.
Такого откровенного лоходрома уже больше не будет. Да европа не позволит. Привыкайте вести бизнес цивилизованно.

Ну вот и ШО мешает Вам вести бизнесс цивилизованно??
Ну выгоните Вы всю эту бестолковую менагеRRскую шушваль, наберите толковых ребят, да и процветайте.
Почему нужно обязательно выстраивать собственное благополучие на фундаменте идеологии мелкого жулика?

Согласен.
Та как уследишь? – они там формулу удельной теплозащитной характеристики тасуют шо шулер карту – в зависимости, кто какого объема «ящик из под ксерокса» занес.
Вот шо было то и слил. Концепция то ведь не поменяется – по любому большой «кирдык» грядет. Нет?

Слил инсайдерскую инфу – так сразу «умники» набежали, гнилыми помидорами закидали.
Если есть более новая редакция – дайте ссылку. А то у меня кусками.

Эта… Поосторожней плиз с юмором. А то тут ведь народ совершенно не в теме… короче чревато, как я понял.
Щас очередной "умный" гнилым помидором засандалит.

 

Ознакомился с проектом СНиП, предложенной статьей и еще рядом самостоятельно найденных материалов.
Честно говоря, впечатление двоякое. С одной стороны в проекте представлены однозначно положительные моменты: комплексный подход к энергоэффективности зданий, появление возможности проектировщикам достигать выполнения норм, как за счет материалов, так и за счет конструкционных и планировочных решений, учтены потери энергии не только на отопление, но и на вентиляцию. По прочтении статьи г-на Гагарина вообще можно было бы преисполниться оптимизмом, если не прочитать внимательно сам проект. С другой же:
1. Революции конечно же никакой не ожидается. Попытка закрепить де юре основные положения из СНиПов 2003 года. Может быть и в несколько улучшенной форме, но не более. К тому же есть ряд подводных камней.
2. Нет уверенности, что окончательный документ будет принят хотя бы в такой форме, а не будет «обгрызан» под воздействием лоббистов-производителей минват, полистиролов etc.
3. Нет уверенности, что отмеченные выше положительные моменты, после вступления в силу документа (если таковое состоится) не будут дезавуированы лобби на региональном уровне:
К сожалению, в документе оставлена возможность для изменения понижающих коэффициентов сопротивления теплопередачи в большую сторону, если в регионе будет доказана необходимость их увеличения исходя из местных реалий.
Не сомневаюсь, что сразу же после введения завоют ангажированные члены региональных законодательных и исполнительных институтов: «У нас в области завод по производству стиродуроваты. Ежели не повысить коэффициент до единицы, то завод придется закрыть. Иксстописят человек потеряют работу. А у них семьи. А еще торговцы этой стиродуроваты работу потеряют. И у них тоже семьи»
И поднимут коэффициэнтик, ведь четко описанной процедуры подобных изменений я не нашел.
4. Не так давно в данном разделе форума кто-то задал очередной вопрос о необходимой толщине слоя утепления для мансарды, имеющей каркасную конструкцию.
В ответ получил стандартный же ответ, когда при расчете не учитывается сам каркас, теплопроводность элементов которого (дерево) гораздо выше, чем у любого т.н. «эффективного утеплителя». Следует заметить, что такой расчет искажает конечный результат в меньшую сторону приблизительно от 15% (при использовании стоек \ стропил \балок каркаса толщиной 50 мм с шагом 600 мм) до больших значений при использовании меньшего шага, использовании укосин и т.п. Также замечу, что это сделал человек, для которого подобные расчеты входят в его профессиональную деятельность.
На мое замечание о несоответствии такого расчета СниПам и СП, был получен ответ, что де мы всегда так считаем и проекты получают одобрение в соответствующих утверждающих инстанциях.
Теперь представьте ситуацию, если подобная практика будет применена для новых норм? Например, для Подмосковья при подобном расчете реальное сопротивление теплопередаче стены может оказаться R = 3.16 * 0.63 * 0.85 = 1.69 м2•°С/Вт вместо требуемого R = 3.16 * 0.63 = 1.99 м2•°С/Вт. А в пересчете на тепловые потери разница уже будет почти 18%. И так по всем поверхностям: стены, пол, перекрытия.
В проекте же сопротивление теплопередаче требует расчета с учетом всех (!) теплопроводных включений. В итоге же может случиться ситуация, что с подобной практикой расчетов и их утверждения можно попасть в ситуацию, когда документ, разработанный для проектирования действительно энергоэффективных домов, приведет к появлению сооружений с избыточным расходом энергии.
5. Несмотря на то, что наконец-то в расчет энергетических потерь включена вентиляция, к сожалению, не обнаружил в документе подобного по кондиционированию. Точнее они включены, но уже на этапе эксплуатации здания. Считаю это ошибочным решением. Во-первых, затраты на кондиционирование представляются мне весьма существенными. Во-вторых, при уменьшении требований по сопротивлению теплопередачи ограждающих конструкций они, вышеозначенные затраты, могут еще вырасти. В-третьих, осуществить монтаж систем кондиционирования (особенно если речь идет о мощных, распределенных системах, а не о комнатных сплит-установках) гораздо дешевле на этапе строительства или капитального ремонта (модернизации) здания, а не в процессе эксплуатации. А ведь еще на этапе проектирования можно заложить материалы и конструктивные решения, которые позволили бы минимизировать потребности здания в кондиционировании или даже совсем обойтись без оного.

Прошу не принимать сей текст за критиканство. Ввод подобных норм приветствовал бы, хотя не во всем с ними согласен.
Будем ждать, что получим в итоге.