История русской бани

@Liss1970, Надеюсь, вот это Вы тоже читали?

 

Просто он человек с очень тонким чувством юмора. И некоторые теоретики не могут понять, где он шутит, а где пишет всерьёз. Пример с Иваном Грозным очень показательный.

 

@Liss1970, тот кусок Вы процитировали, забыв почему-то вставить предыдущий:

Не забывайте, что у Ю. М. Хошева очень слабый интернет, и он вынужден выдавать информацию небольшими порциями. Поэтому Ваше цитирование Ю. М. Хошева и непонятно для многих. Может поэтому Вас многие здесь считают тролем.

 

Зачем я?
Мнение pn2 полностью совпадающее с результатами Миша Миша и Хошева Ю. М. подойдет?
Про саунный режим сразу после протопки и провал (быстрое охлаждение в конце). Ну там еще и канцерогены есть.
По их (не моему!) мнению - создать "кондиции" для парения в первые пару часов после протопки курной черной бани - невозможно.
Я и не задумывался об этом. Как и вы.
Все просто. Бани были другие. И другие режимы и традиции.
То, что строится сейчас, имеет к тем баням, примерно такое отношение, как компьютер к счетам. Это не хорошо и не плохо. Просто - другое.
И интересно! Вы все тут настолько обьединились против меня, что забыли и про историю бани, и про все остальное.

 

Вот это меня и удивляет. Я все время повторяю - не придумывайте и не приписывайте Хошеву Ю. М. то, чего он не говорил, не писал и не подразумевал. Перечитайте его мнение в начале темы.
Некоторым, понадобилось больше года, что бы наконец прочитать его труды. И тут же началось - "ой он не прав, ой не так все, ой исследователь имеет право на ошибки".

Факт - в той, русской бане по черному, просто невозможно, да и не зачем, было создавать так всеми любимые "парные пироги" и прочие "традиции и кондиции". Мылись там. Баня = мыльня. Опять таки - не мое мнение. Мнение Хошева Ю. М. на котором он настаивает.

 

Читал.

Что еще?
Все что Вы постите можно сказать короче: Нет исторических свидетельств существования в Русской Бане никаких "парных процедур, традиций и кондиций", т. к. у бани было предназначение санитарно - гигиеническое. Мыться. Вполне возможно и некоторое подобие "клуба".

 

Повторяю вопрос.

Кстати, не получил ответа на вопрос "Как в 9 веке заготавливали дрова? Пилы ведь не было."

 

Не расстраивайтесь, Лисс1970!
Многие Ваши оппоненты за многие годы так и не смогли сформулировать, что такое баня в их личном представлении.
Так что спорить "всерьез" бесполезно.
Обозначили свою точку зрения - и хватит.

Сейчас и в печах назревает такая же ситуация.
А зачем, говорят, мол, нам тепло? Нам и с центральным отоплением не холодно.
Поэтому, дескать, "настоящие" печи - это те, в которых можно полюбоваться живым огнем.
И не только живым...

 

Мне бы было очень полезно услышать от Вас не просто отрицание, а конкретную информацию и суждения об очень сложных вопросах истории. Не случайно я спрашивал про пилу. Сегодня мы не можем представить заготовку дров без этого инструмента. А как могли заготавливать дрова в 9-10 веке? Или использовали только хворост и ветки, которые можно перерубить топором? А может использовали древесный уголь, как в средневековой Европе? Без понимания этих мелочей мы не узнаем важное о древних (и не очень) банях.

 

я далек от теорий наук (в банной сфере) и продвижении каких либо банных или строительных продуктов. Я давно и прочно в маркетинге, в технике и технологиях, более того, занимаюсь продвижением и продажами, но в сфере обработки материалов в авиастроении и применении инструментов в агрегатно-сборочных производствах, пневматик и гидравлик по образованию, механик, понимаю технологи P&R, методов ведения споров, сам могу кого угодно затроллить...Но как человек, интересующийся русскими российскими корнями, интересующийся темой бани, пользой, которой, возможно, она может принести, хотел бы задать прямой, но возможно глупый вопрос. Пока все тут собрались и активно ломают копья, поминая Вас, Юрий Михайлович...
1) По Вашему мнению, все-таки, та старая баня насколько мытейная? Что в Вашем понимании МЫТЬЁ? Просто процедуры физиологического очищения? Старый аналог современной ванны, душа? Ну еще, в силу той бытовой философии, хозяйственные действия, постирушки, роды конце концов, действия, которые мы сейчас делаем в других, более приспособленных для этого местах.
2) если Да, то насколько пресловутые 60/60 (ну с маленькими вариациям) кондиции важны были для успешного результата тех (вопрос 1) процедур?
3) Мог веник (или его тогдашнее подобие) быть просто МОЧАЛКОЙ, и мог быть заменен, при наличии, на, скажем, варежку или простыню-полотенце (как в турецкой бане)? Или веник нес определенную функцию в системе "веник+повышенная температура+повышенная влажность" для, предположу, оздоровления, массажа, внедрения в кожу полезных веществ из листьев (может какой либо неведомой энергии и др.)? Собственно, почему веник, а не пучок травы, сноп пшеницы, букет цветов и и т. п. Утрирую, но Вы понимаете о чем я.
4) Если веник был просто мочалкой + мылом (Лисс,Вы это ж имеете в виду?) можно ли этим веником было просто тереться в теплой и влажной атмосфере бани или любого другого теплого и мокрого помещения или однозначно нужны были, пропагандируемые ныне "обмахивания", "припарки", "компрессы" и "прижоги" ? Причем в условиях именно провой парной, с "идеальными" "кондициями" (специально поставил все в кавычки) ?

Спасибо и счастья Вам!
ПС Есть, друзья, у меня смутное чувство, что опять вы пытаетесь разделить все на черное и белое, не видите оттенков и цепляетесь к словам друг друга. Очень уважаю Палеху и его коллег по цеху но и Лис иногда делает резонные замечания, более того, в части его сообщений есть разумное зерно и с этим нельзя не считаться...
С уважением ко всем, с благоговением к зыбкой истине, Михаил

 

Вопрос конечно интересный, и ничего такого я не нашел, ну кроме общеизвестного факта, что самые древние колоды для колки дров датируются 11 - 12 веками.
Заготавливать дрова, при оседлой жизни, придется в любом случае - хворостом тут не отделаешься, он просто кончится в рамках пешего хода.
Вполне возможно, что примерно так заготавливали:
В принципе - и топор не нужен. А если еще и три - пять мужиков... Ломали!
А западная Европа не особо хворостом пользовалась - законы, понимашь! там то частная собственность к этому моменту во всю свирепствовала. И старушка с вязанкой хвороста - это достаточно редкий пресонаж, по мнению историков, это либо прислуга собственника леса, либо родственники дружинников. Остальным за дарма - ни хворост, ни тем более дрова. Только за плату, чаще всего услугами. Да и лес, вобщем то берегли.
Древесный Уголь, насколько я знаю, использовали только в северной части Европы - Нидерланды и т. п., Клаас, отец Уленшпигеля - как раз таки уголежог. А всяческие Шампани - дрова в чистом виде и каменный уголь.
Кстати! Такое отношение к ресурсу (только за деньги) привело ко второму эффекту - дома начали утеплять, конструкции печей совершенствовать...
Судя по остаткам очагов, славяне вряд ли использовали уголь, зачем? Дров полно. Законов - нет.
Но если у кого то есть другая информация - с удовольствием почитаю.

 

И кстати! Численность населения Руси, перевалила за 10 (Десять) миллионов человек - никак не раньше 14 века. А 20 - к 17 веку. Это так, для понимания статистики. Во всей древней Руси бань было меньше, чем МО сейчас.

 

И я за это.
Главное назначение бани (классический сруб с кирпичной печью, на которой бак с водой) в Вологодской деревне - погреться и помыться.
Причем греются в основном ИК излучением от стен и печи.
Причем моются здесь же в этом поле ИК, поэтому прогрева хватает и без пара.
Да, могут разик поддать, но это в охотку.
И потеют не в конденсате, начальная влажность не высокая, а именно в тепловом поле.
Пляжный режим.)
Женщины мало парятся и не все.
Больше помыться и помыть детей.
Одежку замочить.
Веников заготавливают не много - я и то значительно больше)
Заметил, что в деревенской бане главные факторы "успеха" - это горячая вода и хорошо протопленная, а затем настоянная баня.
Тепловое поле в бане от печи, емкости с горячей водой на печи и нагретых стен.
Этого теплового поля зачастую не хватает в современных банях. Металлические печи не в состоянии его создать. Удачи

 

Не совсем так, из имеющихся источников следует, что веник окунали в какой то раствор и наносили на тело. Как именно наносили - терли ли, хлопали или еще как - источников нет. Сам раствор имеет минимум три названия, одно из которых "щолок" - вытяжка из золы. Есть упоминание еще двух названий растворов для окунания веника и нанесения на себя. Но что там - источников нет. Может щелок, может и нет.
Сведений о необходимости какой либо специальной атмосферы (температуры и влажности) для использования веника - тоже нет. Все описания примерно одинаковые - "жарко натопили".
Каких либо подробностей самого процесса "в бане" - нет. Есть общие описания, что в баню ходили "равные", есть указание на то, что помещение бани использовалось и для других нужд. А вот что бы было описание, из которого можно понять режим и "кондиции" - такого нет. Нету описания типа "сжечь три пуда дров, поддать три ковша воды и махать веником около тела".
Вот как то так.

 

Самое старое описание парения, которое мне удалось найти - у Достоевского, в "Записках из мертвого дома". Но и там, кроме констатации хлопанья веником, уханья и жара которого не выдерживали практически все катаржане, кроме одного еврея (описания процесса парения которого и описанно) - тоже больше ничего нет. Ну полок явно выше 2 метра находится (самый высокий катаржанин смотрел на него с низу), занчит и высота бани никак не менее 3,5 метра (махал же как то?). О чем это может говорить? Не знаю.