100% безвредный утеплитель

А Вы посчитайте Например, живут 4чел., потребляют по 15л/час кислорода каждый, дом с площадью стен 150м2

Инфильтруется, но не диффундирует Читайте учебник

 

Не поняла смысла этой фразы.
Человеку важен практический результат этой диффузии. А его нет. Вон даже SSSRсогласен.

Так оно и понятно. Есть щели – есть вентиляция. Нет щелей – нет вентиляции. Чем более «мелкоштучный» материал стены, тем больше щелей.

Ничего подобного. Определяющими являются концентрации внутри и снаружи, они и задают итоговый градиент. Все остальное – частности. Это аналогично паропроницанию. Никакая мокрая прослойка не остановит зимой итоговую миграцию пара наружу.

Все же посчитали уже. Поделите санпиновскую норму воздухообмена на 5 получите норму по кислороду. Что изменится то?

Winder, эти два процесса несопоставимы по объемам. Не мелочитесь.
Инфильтрация с легкостью "сдует" любую диффузию.

 

Если концентрация формальдегида (ФД) в минвате выше чем в доме куда ФД двинется?

Санпиновская норма исходит из того, что Вы выдыхаете в тот же объём, из которого и вдыхаете, а также что свежий воздух с притока смешивается с несвежим и при этом в вытяжку удаляется часть свежего. Диффузия а также вытеснительная вентиляция способно в разы уменьшить эти кубометры.

Блин, в том вся и фишка, что диффузия уменьшает потребность гонять эти объёмы. Сравнивать нужно не объём а концентрации О2 и СО2.
Вышеупомянутый Юргенсон:

 

Во-первых, насколько, для реально существующих материалов?
У вашего Юргенсона нет ответа на этот вопрос. Только рассуждения в стиле "а было б круто, если бы". И вывод об отсутствии научных данных в конце.

Во вторых, человечеству при постройке и эксплуатации домов интересна не только вентиляция сама по себе. А общая стоимость постройки и эксплуатации дома. Предложите материал, который будет одновременно прочным, с малой теплопроводностью, но при этом с мизерным сопротивлением диффузии, достаточным для вентиляции. Люди тут же выкинут всю вентиляцию из домов, загерметизируют все окна-двери, и будут топиться электролампочками А Вам поставят памятник, причем "не бюст, а полный статуй" (с) х.ф.Адмирал Ушаков)

 

Winder, я прошу прощения, что в телеграфном стиле, но жуткий цейтнот.
Финская экспериментальная статья, то чего не хватило Юргенсону.
http://dspace.cc.tut.fi/dpub/bitstream/handle/123456789/20830/niemela_carbon_dioxide_permeability.pdf?sequence=3
Прямо вначале диаграмма содержания СО2 в помещениях с воздухопроницаемыми и воздухонепроницаемыми стенами при разной кратности воздухообмена. Пирог экспериментальной стены очень «дышащий» - бумажные обои, гипсокартон, эковата (150мм), фибролит. Инфильтрация исключена, температура с обоих сторон стен +20, исследуется чисто диффузия. Как видно из диаграмм, диффузия поможет разве что подольше не помереть при отсутствии нормальной вентиляции. Если же ориентироваться на санитарные нормы (пунктирная черта), то доля диффузного обмена очень мала.
Там же написано, что при снижении температуры скорость диффузии СО2 падает. Так что при воздухообмене через пористую стену зимой про диффузию можно просто забыть. Ин (экс) фильтрация воздуха просто сдует всю диффузию начисто.

Пропорционально концентрациям ФД по обеим сторонам от минваты. То есть большей частью НАРУЖУ. Но обсуждение всей этой диффузии в пористой стене не имеет смысла, ин (экс) фильрация, блин . А в каркасной, с пленками, и подавно. Молекула формальдегида несколько больше молекулы воды.
И с чего Вы взяли, что концентрация ФД в минвате будет выше, чем в помещении? Там своих источников достаточно. К тому же фенолформальдегидные смолы, которые сейчас используются вместо карбамидноформальдегидных смол, куда стабильнее последних.

А про это я писала уже в той теме, про теплый пол. Не все так просто, как хотелось бы.
Вот, Вы вроде бы разумный человек, должны же понимать, что на практике отбираются не те технологии, которые кому-то финансово выгодны, а те, которые на сегодняшний день реализуемы и наименее затратны. Не корпорации их отбирают, а мы с вами.
Все эти «гениальные идеи», конечно, интересны и перспективны, но пока их реализация либо невозможна, либо затратна, либо тянет за собой усложнение других каких-то систем. Сейчас в Европе пытаются солому толкать, посмотрим, что получится. Что то мне сомнительно, что она приживется.

 

Лично у Вас в спальне какая кратность вентиляции, как устроена приточка и вытяжка?

Что значит сдует? Если разность парциальных давлений СО2 будет больше чем давление инфильтрации, то СО2 будет лететь против ветра

Но тут ветер то попутный, инфильтрация направлена внутрь дома, т. е. все вредности из утеплителей будет "сдувать" в дом.

Об этом я уже писал выше https://www.forumhouse.ru/threads/101143/page-23#post-3868387
повышенная концентразия в утеплителе замедлит диффузию его из дома, тем самым в доме будет бОльшая концентрация чем могла бы быть.

Реалии таковы, что продвигаются именно те технологии, которые прибыльны. Которые влекут за собой туеву хучу разного оборудования: вентиляторы, воздуховоды, автоматику, рекуператоры, фильтры, увлажнители, осушители и т. д. Фирмам неинтересно продвигать вытеснительную или поровую вентиляцию, ибо продавать клиенту будет нечего. Но Вы правы, в большинстве люди таки отбирают наиболее простые технологии - форточка

Ошибаетесь, как раз вытеснительная и поровая вентиляция наименее затратна как в монтаже так и в эксплуатации, т. к. позволяет в разы снизить воздухообмен при одинаковом качестве воздуха.

 

Приплыли. Читал, читал... Противоречивые чувства, в начале темы напрочь отказался от минваты (стал изучать Green Board), потом "не стал поддаваться паранойе" и решил утепляться минватой без формальдегидных связующих (Кнауф или Урса, с соблюдением технологии), а почитав спор "че-то очкую" теперь минватой утепляться (как-то уж больно на защиту этой ваты встали, ни кого не хочу обидеть, но не вирится в безкорыстие, уж простите), дочитав же до конца вообще выпал в осадок (тему пора переименовывать).
Уважаемые форумчане!
Планирую каркасник из дерева.
Ну с полами и потолком вопрос можно решить опилками (опилки 90% + известь 5%+цемент 5%).
А со стенами то как? Пробковый утеплитель? Green Board (тяжелый он больно)?
Если абстрогироваться и не рассматривать минваты и пенопласты, да и солому с камышем, то какой бы стали рассматривать материал? А ?

 

Кратность специально не меряла, но точно большая. Влажность всю зиму ниже 20%, форточки открыты практически всегда, плюс обычные советские «вентиляционные» деревянные рамы, которые на зиму не заклеиваются.

Скорость ни при чем, объемы газообмена диффузией и инфильтрацией разные.

Попутный он только там, где инфильтация, а где экс – наоборот. К тому же, если Вы имеете ввиду каркасные дома, то там ни того, ни другого нет. Так что ничего в дом не попадает вообще.

Вытеснительная вентиляция, чтобы она правильно работала, требует куда более сложной организации. Помимо той же принудительной вытяжки, очень точно рассчитанной! еще и определенную постоянную! воздухопроницаемость стен, чтобы обмен воздуха шел всегда с одной скоростью, независимо от условий снаружи. На сегодняшний день это нереально.

Конечно. И дома с утеплителями здесь не исключение. Форточек вполне хватает в любом самом супер-пупер утепленном герметичном доме.

Нет, не ошибаюсь. Поровая вентиляция вообще нигде реально не используется, потому что напрямую связана с конденсатом в стенах. А вытеснительной в чистом виде просто не может быть, чисто по физиологическим причинам, за промежуток между вдохом и выдохом воздух вокруг вас не успевает полностью замениться при любом типе вентиляции, если только это не аэродинамическая труба. То что у нас принято считать "вытеснительной" вентиляцией, на самом деле является просто неконтролируемым притоком, то густо, то пусто, с сопутствующими проблемами с теплопотерями и конденсатом опять же.

Ну, посмотрите в сторону эковаты влажно-клеевым способом, например.
Если сами строите, то по крайней мере, с эковатой можно не торопиться вешать пароизоляцию. У нее пыль не гадючая. У нас она полгода открытая стояла.

 

- Эковата.
- Лен. (Термолен, Экотеплин, VAL-Flax).
Все эти материалы доступны в московском регионе.

 

Разумное использование этой "хучи" позволяет отбить ее стоимость на экономии расходов на отопление. И кстати, форточка - тоже не самый плохой вариант. Она, в отличие от ныне существующих вариантов "дышащих" стен по крайней мере позволяет воздушный поток регулировать.

Я прошлым летом остановился на этом. Пока "доволен, как слон", для меня материал всего того, что Вы перечислили. В большом каркаснике, который собираюсь строить года через два, скорее всего будет он (заодно пройдет за эту пару лет испытания в бане).
Если что, я не продавец, я пользователь.

 

Нет таких устройств.
Они себя не окупят никогда. Не говоря уж о том, для чего заявлены - окупить теплопотери от систем вентиляции etc.
Назначение таких устройств - создание иллюзии.

 

А стены какие, из чего?

Разные, потому как гоняется 80% инертного азота

Если в малоэтажном доме есть вытяжной вентканал, то практически всегда инфильтрация, это в многоэтажках может быть экс. на верхних этажах.

Нереально требовать постоянство и идельное несмешивание там где оно нафиг не нужно.

Поровая вентиляция используется автоматом везде где газопроницаемые ("дышащие") стены, ячеистые и лёгкие бетоны, дерево, каркас с эковатой без пароизоляции и т. п.
И при чём тут конденсат в стенах?

 

Вообще неплохо бы для начала определиться поконкретнее, про какие именно из "кучи" речь. Тот же увлажнитель у меня в квартире работает, и работает прекрасно.

Так они есть, или их нет? Если речь конкретно здесь - о рекуператорах, то на данный момент в Европе окупают, у нас не очень. Поэтому я бы не стал говорить "никогда" - Газпром постоянно пытается протолкнуть разрешение от правительства продавать газ внутренним потребителям по европейским ценам

 

Про те, что якобы окупают.

Ну-ну, верьте в сказки дальше.

 

Бетон, блочная хрущевка, нестандартная - стены двойной толщины, военные строители себе городок строили. У нас и звукоизоляция лучше, чем в современных домах, под полом толстая отсыпка песка.

Я ж дала диаграмму только по СО2, без азота. Вы предлагаете заменить обычную вентиляцию инфильтрацией, вот и сравните объемы СО2, которые поступят диффузией и не диффузией.

Если он есть этот канал. У печки трубу обычно перекрывают, когда не топят, а ничего другого в массе и не делают. Сортир на улице, в кухне вытяжки нет. К тому же работа этого вытяжного канала при неорганизованном притоке обратно пропорциональна необходимости в нем. То есть когда мороз, тяга – супер, соответственно, из дыро-щелевых стен дует, а когда тепло и тяги нет, и где она эта дыро-щелевая вентиляция? Работает хуже неисправных часов, те хоть два раза в сутки правильное время показывают, а такая вентиляция – никогда не соответствует потребностям.

Ну это уж кому как. Потребности в комфорте у всех разные. Кому то и 1% СО2 в воздухе – нормальненько, комфортненько. Таких, кстати, масса. У нас не принято зимой ничего проветривать. Я знаю людей, которые и в наших бетонных пятиэтажках сидят с заткнутыми наглухо окнами, да еще и газ включают, мерзнут при +24 , мои соседи по этажу такие. Еще пройдут и в подъезде все позакрывают.
Вся эта «туева хуча» всяческих прибамбасов к вентиляция и нужна только для повышения комфорта, никакой жизненной необходимости в ней нет, минимальный комфорт прекрасно обеспечивается форточками.

А я всегда думала что это просто инфильтрация холодного воздуха, которой во всей строительной практике стараются избежать . А оказывается ячеистые бетоны не надо штукатурить изнутри, деревянные дома не надо конопатить .
Winder, я опять отошлю вас к диаграмме , посмотрите же наконец, какую долю составляет ваша "поровая вентиляция" от нормального уровня вентиляции.

Там где будет эксфильтрация, будет и конденсат. А если теплосопротивление стены недостаточное, то охлаждая стены инфильтрацией, конденсат можно получить и на внутренней поверхности стены.