100% безвредный утеплитель

Вот, а были б стены "дышащие" воздух был бы достаточно свеж и без постоянно открытой форточки. Впрочем, малая площадь квартир, а следовательно и площадь стен приходящихся на одного проживающего, всё равно не даст в полной мере ощутить эффект от диффузии, другое дело загородные дома...

Я не прелагаю заменить, я говорю, что она есть и что именно она является причиной проникновения вредностей из утеплителей в дом, а вовсе не то, что они якобы увлекаются с потоком инфильтрационного воздуха.
Что касается диаграмы, спальня в 12м2 на двоих человек это не типичный случай для загородного дома. Тогда как эффект от диффузии прямо пропорционален площади стен.

Вовсе не трудно сделать тягу регулируемой, перекрывая в мороз вентканал Зато без всяких рекуператоров получаем бесплатный подогрев воздуха для вентиляции

Стараются избежать излишнюю инфильрацию, например штукатуркой, ведь есть определённые границы оптиума, когда тепловой поток через стены равен количеству тепла необходимого для подогрева инфильтрационного воздуха. Нужно просто в них уложится.

Поровая вентиляция и диффузия это не одно и тоже

Разность парциальных давлений пара на порядок выше чем давлений ин. и эксфильтрации, и потому ему это всё по барабану.
А там где стены будут иметь большое термосопротивление, то и тепловой поток через них будет меньше, а значит инфильтрационный воздух будет меньше нагреватся и поступать в дом более холодным.

 

Я ж специально написала зачем мы открываем форточки . Жарко у нас. Сейчас на день балкон открытый оставляем. Кому не жарко, не открывают. Для вентиляции зимой достаточно щелей в окнах, так запроектировано советскими еще проектировщиками. В кирпичных домах самых разных периодов постройки я тоже жила, и тоже с открытыми форточками. На даче зимой ничего не открываем, несмотря на полную герметичность. Не успеваем за выходные ничего надышать .

Вот смотрите, Вы прекрасно знаете, что пар, выходящий посредством диффузии из стен не «якобы», а точно увлекается внутрь потоком инфильтрационного воздуха, несмотря на большую разность парциальных давлений водяного пара. И при этом отказываете в таком же механизме углекислому газу. Вредности - тоже самое. И все это напрямую увязано с вентиляцией. Ну не играет диффузия никакой практической роли, так - сбоку припеку. Диффузия водяного пара – да, играет, исключительно из-за возможности фазового перехода в воду.

Там созданы практически идеальные условия для диффузии. На практике +20 зимой будет только за внутренними стенами, за внешними будет минус и крайне низкая скорость диффузии, так что можете смело умножать 12м2 на 4 . А летом надеяться на вентиляцию спальни диффузией глупо.

То есть согласны, что вытяжная система должна быть как минимум такой же, как и с герметичными стенами. Поехали дальше.

Во-о-т! Тут Вы признаете, что доля фильтрующегося через стены воздуха не может быть большой, а значит нужна и приточка, хотя бы в виде форточки . Значит, роль инфильтрации в вентиляции фактически сводится к съему выходящего через стены тепла. А раз доля инфильтрующегося воздуха не может быть большой, то и нагрев получится копеечным. Балланс тепла от неконтролируемого притока (и оттока!) через стены в итоге получается отрицательным. И это много раз просчитано вовсе не мной. Поэтому по современным строительным нормам, разумеется западным, у нас ничего современного нет, воздухопроницание снижено до достижимого на практике минимума. Ключевой постулат при проектировании пассивных домов – их полная герметичность.
Кроме того, любая фильтрующая система требует периодической очистки, чего не сделаешь со стенами, да еще построенными «на века». Что представляют из себя кирпичные стены 100 летней давности я тоже уже описывала в теме про теплые полы. И это очень хороший дом! Второй от Храма Христа Спасителя на Остоженке. А про старые деревянные дома все и так знают, «чудесная» смесь запахов старого тряпья, квашеной капусты и мышиного навоза. И все этим, накопившимся за годы в стенах, предлагается дышать . Дышите глубже!
Еще тема. Все знают, что в минватах есть формальдегид, потому что об этом трещат на каждом углу. И мало кто знает, что формальдегид – один из типичных продуктов деградации любой органики, от древесины и опилок до любой живности в стенах, от микробов и плесени до мышей с их продуктами жизнедеятельности. У него даже название «природного» происхождения, от слова «формика» - муравей . А уж сколько формальдегида вкупе с фенолом и прочими радостями поставляет печное отопление ! Никого это не парит, потому что давно знакомо и привычно. А любителям бани «по-черному» даже и здоровье приносит . Оно и понятно, формальдегид с фенолом имеют бактерицидное свойство, дегтем (концентрат и того и другого) раньше лечились. Но я не про то, что формальдегид – это полезно, как тут любят некоторые прямо мыслящие товарищи передергивать .

Вентиляция через реальные «поры» это практически диффузия и есть. Все остальное – это инфильтрация через щели разного калибра. Хотя границы у многих физических процессов весьма условны.

Не сразу обратила внимание, что этот момент Вы тоже не понимаете. Совсем не по-барабану! Вот этот момент как раз очень хорошо изучен, и на этом построены рекомендации западных институтов поддерживать в домах с плохой герметичностью небольшое отрицательное давление, чтобы уменьшить поступление пара в стены. Дала бы ссылки, но для меня этот момент настолько очевиден был, что я эти статьи прочитав, повыкидывала, а по-новой искать нет времени.

В общем, я свое мнение выразила. Убедить Вас в чем-то я себе задачи не ставлю. Меня Вы тоже не убедите, у меня есть проф. привычка получать информацию из достоверных для меня источников. Всяческих экспериментальных решений много, практически все они пока экономически не оправданы и в широкое строительство не идут. А городить что-то лично у себя, если есть время и деньги, это никому не заказано, особенно если все процессы воспринимать абстрактно и не уметь ничего считать... (это не про Вас ).

В дальнейшей дискуссии смысла не вижу, да и времени нет.
Приятно было пообщаться!

 

Ну конечно, открыты ль, закрыты форточки - пофиг, счёт за отопление не изменится

С чего Вы вруг решили, что я знаю? Я не знаю, более того, я точно знаю что пар выходящий из дома нифига не увлекается инфильтрационным воздухом. Тут Вы определённо заблуждаетесь!

Летом открытые форточки, окна, двери никакая другая вентиляция нафиг не нужна, разве что комнатный вентилятор или кондиционер. Но тем не менее процессы диффузии они есть и летом и зимой, глупо делать вид, что их нет, они есть, но в разных домах они имеют разную долю в газообмене.

Нет конечно, с чего решили? В пористых стенах она гораздо проще, дешевле и экономичней.

Нет, не одно и тоже, диффузия есть диффузия, а поровая это инфильтрация через стены (не щели).

Неужто Вам не очевидно, как и западным институтам, что при увеличении давления воздуха внутри, направление движения воздуха и пара будут совпадать? Т. е. т. о. пар по Вашей теории, должен сильнее в стены переть Ой, однако Вы чёт напутали

 

Еще вопрос, кто в чем запутался . Прочитайте то, что Вы написали!
У Вас второе предложение является следствием первого, но Ваша оценка их различается! Я так и не поняла в итоге, с чем Вы спорите, а с чем согласны!
Неужто Вам не очевидно, как и западным институтам, что при увеличении давления воздуха внутри, направление движения воздуха и пара будут совпадать? Да, и мне и западным институтам это очевидно! А также это очевидно всем советским теплотехникам в лице Фокина или Богословского, эксфильтрация способствует выносу пара и конденсации его внутри стены.
Т. е. т. о. пар по Вашей теории, должен сильнее в стены переть. Да, он будет сильнее переть! Почему - см. выше, про то что очевидно. Пар – составляющая воздуха, и если есть вынос воздуха, будет и вынос пара. Причем КУДА БОЛЬШИЙ, чем посредством диффузии!
А инфильтрация – обратный процесс, она будет препятствовать выносу пара. Поступающий в стену сухой холодный воздух, нагреваясь, будет забирать из нее пар и осушать стену. Но тут есть засада в виде охлаждения стены, так что результирующий процесс будет зависеть от многих факторов.
С СО2 все тоже самое, только отсутствует фазовый переход, концентрации меньше, нашим чувствам это не доступно, поэтому и не очевидно.

Что может быть проще, дешевле и экономичнее обычной системы вентиляции 50-летней давности, например, у меня в квартире ? Никакая «поровая» вентиляция не может обеспечить необходимую вентиляцию полностью !

Ну, все что ли, разобрались? Не отвечать не могу, и отвечать не могу, разрываюсь на части!

 

"Неужто Вам не очевидно, как и западным институтам, что при увеличении давления воздуха внутри, направление движения воздуха и пара будут совпадать? Т. е. т. о. пар по Вашей теории (что Поток воздуха увлекает с собой пар), должен сильнее в стены переть"

Думаю так мои слова понятнее стали?

Перечетайте их, не "вынос" молекул пара инфильтрационным воздухом, а понижением температуры стены в следствии инфильтрации холодного воздуха через неё.

Разность парциальных давлений пара 500-1000Па, разность давлений воздуха 10-30Па, поставте два таких вентилятора друг напротив друга в трубе, куда будет ветер дуть? Разность парциального давления СО2 20-60Па.

В Вашей квартире безуловно не обеспечит, а в других, в хороших, домах - легко.
Кстати, "Ваша" система безусловна проста и дёшева но далеко не экономична, Вас спасает центральное отопление. Именно "благодаря" огромным теплопотерям инфильтрацией, Вы так дорого платите за отопление в квартире.

 

Все, беру калькулятор .
Все цифры приблизительные, искать некогда, важен порядок величин.
Берем max воздухопроницаемость по СНиПу 0,5 кг/м2 в час. Это примерно 0,4 куба, при -20 и 90% влажности там будет 0,32 г воды.
Берем кирп. стену толщиной 0,5 м, с паропроницаемостью 0,11 мг/м*ч*Па. Разницу давлений беру с потолка Вашу максимальную 1000Па.
Делю 0,11 на 0,5, умножаю на 1000 получаю 220 мг/м2*ч или 0,22 г/м2*ч.
Все правильно посчитала, а то мозги уже в трубочку свернулись ?
Сравните величины 0,32г и 0,22г. При более высокой температуре с воздухом еще больше воды полетит. Ну, так какой вентилятор перетянет ? А если посчитать сколько воды "попрет" с воздухом в стены изнутри...это получиться... где-то 3 г на м2 в час . Теперь понятно, почему от воздухопроницаемости стен в современном строительстве пытаются всячески уйти? И понятие "хороший" дом синоним понятия "герметичный" дом. Неужели никогда про пассивные дома не читали?

Еще одна загадочная фраза . То у меня воздуха в квартире недостаточно через стены проходит, приходится форточку открывать, то инфильтрация слишком большая , это через форточку что-ли .

 

Странные цифры, откуда они взяты? Почему разница не с 0 начинается?

 

Интересная дискуссия! Надо проще как-то к этому вопросу подходить. Почему вы считайте что весь вопрос в кислороде и углекислом газе? СНиП выполняется для САНПиНов. В воздухе кроме пара, кислорода и углекислого газа еще всякой дряни полно-живого и мертвого. Уж тут без сквозного проветривания не обойтись и какие-нибудь клещи не пролезут в межмолекулярном пространстве. Избыточное давление хорошо в атомной войне и при отоплении нагретым отфильтрованным воздухом. Уверяю вас, если все щели закупорены, то необходимое превышение давления внутри помещения не упадет из-за пористых деревянных стен, а радиактивная пыль и пр. останется снаружи.

 

Всё очень просто, через стены внутрь идёт воздух без пара, пар движутся ему навстречу изнутри-наружу.

У Вас в квартире инфильтрация не через стены идёт, а через щели в окнах.

Ну а нефиг всякую дрянь в дом тянуть.

Взяты из памяти, когда то считал. Посчитаны были парциальное давление УГ в атмосфере и п. давление внутри при различной вентиляции и различном проживании людей в установившемся режиме. Если же в доме несколько часов никого нет, то разумеется разница уменьшается до нуля.

 

Она и если кто-то есть, может быть в районе 0 при сильном проветривании. Потому и удивляюсь.

 

При сильном проветривании, конечно тоже, но я как раз и хотел уйти от сильного проветривания.

 

Увидел название темы - зашёл почитать, а тут про вентиляцию! Наверное не туда попал

 

Туда. Про вентиляцию жилых помещений и вывод из них летучих вредных соединений.

 

Все, я упала . Извините, это БРЕД . Движение воздуха из-за разницы атмосферных давлений - это НЕ ДИФФУЗИЯ!
Если Вы имеете ввиду сложение "векторов" движения пара «туда» и «оттуда», то так и пишите. А читать, что «через стены внутрь идёт воздух без пара» мне просто смешно. Я Вам наглядно, на примере и показала, что эти вектора могут быть, как минимум, равны.
Все, теперь точно не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, Вы просто явно не понимаете этих процессов. Осенью, будет время, я подкину Вам статеек на эту тему. У американцев этот вопрос очень проработан, экспериментально. Да и в финской статье по моей ссылке что-то на эту тему написано.

То есть согласны, что форточку открывать совсем не обязательно .

Да не в дом, а наоборот из дома! И не через поры, а то забъете их всякой органической дрянью, типа чешуек кожи и мертвых клещей, потом все это будет в стенах разлагаться, кормить тех же пылевых клещей, и испускать тот же самый формальдегид ... Нельзя стены использовать как фильтр.

 

Дык я этого вовсе не утверждал

Нету никакого движения оттуда, тока туда - наружу.

Вектора равны, когда равно как и направление так и значение. У Вас в примере не вектора равны, а равны массы пара выходящего из дома и пара который мог бы проникать в дом с инфильтрационным воздухом, будь в доме такое же парциальное давление пара как и снаружи. Но увы, давление пара внутри в десятки раз больше, и потому он в дом вовсе не идёт

Читайте лучше учебники по строительной физике, а то у Вас каша в голове

Если окна с щелями

Под "тянуть" я подразумевал использовать в доме в качестве отделки, мебели и пр. материалы выделяющие всякую дрянь.