100% безвредный утеплитель

Но у Вас один механизм каким-то непостижимым образом отражается на другом, а рассматривать в этом случае можно только массопереносы.

Я поэтому слово» вектор» и взяла в кавычки.

Это было бы так, если бы была встречная диффузия, а это не диффузия!
На ум в качестве сравнения приходит что-то типа диффузии в движущейся среде.

Спасибо за совет, мне физхимии достаточно. Строительная физика - только часть ее.
Каша у Вас. Вы не видите разницы между движением пара силами диффузии и совершенно другим процессом, с другим механизмом. Сравнивать в этом случае можно именно только массопереносы.

 

Мне кажется, Вы плохо себе представляете физический смысл диффузии .
При диффузии нет никакого направленного движения молекул под действием градиента давления. Никакой "вентилятор" никуда не дует. Диффузия – это просто смешение двух "растворов" с разной концентрацией какого-то вещества. Скорость диффузии – это скорость смешения. В результате этого смешения и происходит массоперенос.
Стена – это условная граница между одним "раствором" и другим. Инфильтрация – это фактически движение "раствора" с меньшей концентрацией в сторону "раствора" с большей концентрацией. При этом суммарный массоперенос растворенного вещества в пространстве будет меньше. Это ж так просто.

Надеюсь, была полезна .

 

И еще: при планировке комнат не забудьте про сквозное проветривание, иначе смысл форточек потеряется. Придется открывать входную дверь, чтобы движение воздуха создать и пар выпустить

 

Именно что есть, под действием градиента парциальных давлений. 500-1000Па не каждый вентилятор дует. Разумеется молекулы не летят дружным строем строго направлено, а совершают при этом хаотичные разнонаправленые движения, также как, например, и электроны в электрическом токе, но от этого ток не становится слабее и ЭДС никуда не деётся.

Вам не кажется странным, почему в учебниках по строительной физике и СНиПе при расчёте влагонакопления стены не учитывают тот пар, который якобы привносит туда инфильтрация с наружним воздухом, а считается только тот который выходит изнутри дома? Подкинте им статеек на эту тему

 

Парциальное давление имеет совершенно другой смысл чем давление воздуха! Их нельзя сравнивать напрямую! Парциальное давление - это химическое понятие, а давление воздуха – физическое. Еще раз - сравнивать можно только массоперенос.

Не кажется . Вы так и не поняли меня, инфильтрация не привносит влагу в стену, а наоборот «сдувает» ее внутрь, в комнату, массы вычитаются (поэтому СНиПы ее и не считают, им важно максимальное влагонакопление). Это эксфильтрация выносит дополнительную влагу в стену, и поэтому нужна вентиляция, не только чтобы уменьшать парциальное давление пара, но и чтобы «сбрасывать» внутреннее давление воздуха. СниПы - чисто прикладные документы, предоставляющие строителям, не искушенным в науках, простые методы расчетов и им важна итоговая влажность стены
А строительной физике то, что я говорю, абсолютно не противоречит, это Ваше личное непонимание. И не знаю, с чего Вы решили, что перенос пара воздухом не учитывается. Очень даже учитывается, поэтому во всем цивилизованном мире и ужесточили нормы по воздухопроницанию стен. Это у нас строительная наука застряла где-то на середине прошлого века благодаря очень влагоемким строительным материалам. Как только берутся не влагоемкие материалы эти процессы сразу же вылезают.

Посмотрите хотя бы ту статью, которую я выложила, там этому вопросу тоже уделяется внимание. Обратите внимание, что берут одинаковую температуру с обеих сторон стены. Как Вы думаете зачем им это надо! Именно, чтобы мерять только диффузию СО2, без влияния инфильтрации! И про потоки воздуха в стене там черным по белому написано, что они могут переносить многократно большие количества влаги, чем диффузия! Разумеется воздухопроницаемость самого материала стены обычно очень низкая, поэтому и влагоперенос воздухом через сам материал намного меньше, чем диффузия, а вот по щелям соотношение будет наоборот.
Вот интересно, как в Вашем представлении воздух, дующий в форточку, тоже совсем без углекислого газа, ведь в доме его концентрация выше! Почему то уверена, что тут Вы все-таки увидите два разных процесса, а не один .

 

Вот еще пример придумала, чтобы попытаться Вам объяснить разницу понятий «парциальное давление» и просто «давление» .
В стенку дует ветер с давлением 50 Па. Навстречу ему движется пар с парциальным давлением 1000Па и СО2 с парциальным давлением 100Па. Суммарное давление газовой смеси равно сумме парциальных давлений его компонентов. Остальные газы это у нас водород, азот и кислород. Водород и азот – нулевое парциальное давление, кислород – небольшое отрицательное парциальное давление. Какой компонент в наружнем воздухе имеет такое большое парциальное давление, что не только уравновешивает сумму в 1000+100 но и дает даже небольшую разницу в 50 Па? А есть ведь еще огромные значения парциальных давлений таких внутренних загрязнителей как, например, формальдегид или аммиак, их куда деть? И как Ваше прямое сравнение этих давлений учитывает массовую долю всех этих газов в общей смеси?
Теперь, надеюсь, понятно стало, что Ваши вентиляторы дуют куда-то в разные стороны, а не навстречу друг другу?

 

Чего то не в тему

 

Ну смотрите, если система закрыта, то при увеличении доли одного газа (пара) парциальные давления остальных уменьшаются и при этом растёт общее давление. Если система открыта, т. е. есть куда сбросить общее даление, как в домах, то наружу улетает смесь газов, при этом внутри парциальное давление пара увеличивается, а остальных газов пропорционально уменьшается. Т. е. парциальное давление азота и кислорода уменьшатся, т. е. в доме их будет меньше.

Это скока в паскалях эти "огромные давления"?

 

Последнюю попытку делаю и уже точно все, умываю руки и выкидываю все из головы, все временные ресурсы исчерпаны .
И мы своим диалогом мешаем толкать ППУ .

Подробно описываю процесс взаимодействия диффузии и инфильтрации .
Изнутри-наружу идет пар посредством диффузии под действием разницы парциальных давлений. Стена у нас не абстрактная, она имеет конкретную толщину и обладает таким свойством как сопротивление паропроницанию. То есть по пути движения пара его концентрация падает. Навстречу пару идет воздух, гонимый разницей давлений внутри и снаружи здания. Давление это действует на весь воздух в целом, включая пар, который в нем содержится. Ну, так получается, я не виновата . Разница давлений воздуха внутри и снаружи здания – это разница между давлением газовой смеси в доме в целом, и давлением газовой смеси снаружи – тоже в целом. Материал стены обладает таким свойством как сопротивление воздухопроницанию. То есть количество наружнего воздуха по мере продвижения в стену будет падать. Чем больше разница давлений воздуха, тем больше воздуха будет загоняться в стену.
Что при этом происходит в самом наружнем слое стены? Тот пар, который выходит в этот слой диффузией, будет разбавляться, ведь в наружнем воздухе пара все равно меньше. И чем больше воздуха будет загоняться в стену, тем ниже будет концентрация пара в наружнем слое стены, вплоть до достижения концентрации пара в наружнем воздухе. Если давление воздуха еще вырастет, слой с самой низкой концентрацией пара сместится дальше вглубь стены. Таким образом, если у нас стоят датчики влажности в толще стены, они покажут понижение влажности. Что и показано многократно экспериментально. Вот собственно это я и имела ввиду.

Если что опять не так, тогда уже до осени.
На форуме я еще буду иногда, но уже только по своим нуждам (инженерные коммуникации на даче запланированы на этот год, а я ничего не успеваю обдумать, просто караул! ).

 

Всё так и есть, иного я не утверждал.

Правильнее Не "количество воздуха", а давление и не "загонятся", а проходить. Но общий смысл вроде верен.

Тоже самое будет без всякого загона воздуха в стену, концентрация пара уменьшается изнутри наружу.

Стена будет немного суше, но мы сейчас не о конденсате в стене говорим Количество проходящего пара изнутри-наружу при этом изменится незначительно.
Ранее Вы утверждали, что инфильтрационный воздух проходящий с наружи внутрь не даёт пару выходить, "сдувает его внутрь", вот что не так.

Вы ше Вы писали, что массы сравнимы, т. е. выходит, что пар в стены вовсе не идёт. Если бы так дела обстояли на самом деле, то инженерный расчёты этот фактор обязательно учли.

Выходят, что ужесточили нормы по воздухопроницанию стен, чтобы пар меньше из стен выдувался и стены были сырее? На самом деле, ужесточают нормы там совсем по другой причине - потеря тепла с инфильтрацией и в первую очередь это касается герметизации щелей на различных стыках, т. е. там где тепло не рекуперируется поровой вентиляцией.

Дык с этим я не спорю, температуры там одинаковы. На массоперенос СО2 инфильтрация оказывает бОльшее влияние чем на массоперенос пара, но тем не менее, не исключает его вовсе.

Ткните меня носом в это место, пожалуйста!

 

Наверняка учитывают в каких-то экспериментально определенных параметрах, которые инженерные расчеты берут просто из таблиц, не могу сходу ответить, надо внимательно смотреть откуда что берется.

Прочитав кучу литературы по молекулярным процессам в строительных конструкциях на английском про «поровую вентиляцию» впервые прочитала здесь . Поверьте, не парит эта «вентиляция» там никого. В Америке и Канаде выше 95% домов в частном домостроении – каркасные с ветро- и пароизоляцией.

Первое, что под руку попалось
(Взято отсюда http://www.techlek.ru/tehnologicheskie-operatsii/kratkie-teoreticheskie-osnovyi-izvlecheniya/)

Диффузионный обмен, пли массопередача, является процессом спонтанным (самопроизвольным). В этом сложном физико-химическом процессе различают два принципиально различных механизма переноса вещества: 1) диффузию молекулярную и 2) диффузию конвективную.

Молекулярная диффузия осуществляется за счет собственного теплового движения молекул (броуновского движения). Основная особенность процесса молекулярной диффузии - взаимная неподвижность фаз. Протекая в неподвижных фазах, молекулярная диффузия является медленным процессом.

Конвективная диффузия в отличие от молекулярной обусловлена движением фаз в результате встряхивания, перемешивания, изменения температуры и других внешних воздействий. В жидкой или газообразной среде - это основной вид диффузии, осуществляемой за счет перемещающихся внутри данной фазы конвективных потоков, несущих диффундирующее вещество. Его перенос осуществляется вследствие перемещения отдельных весьма малых (элементарных) объемов жидкой или газообразной фазы, причем вещества внутри этих элементарных объемов переносятся посредством молекулярной диффузии, характерной для неподвижной фазы, которой и является элементарный объем жидкости пли газа.

Конвективная диффузия - процесс более быстрый, чем диффузия молекулярная: ее скорость в 10-12 раз выше.

Тычу.

Раздел 3.2.3 Significance of convection currents, стр. 18.
The amount of moisture transmitted by convection currents may be manifold compared to the amount transmitted by diffusion (8).

Winder, пожалуйста, не надо мне отвечать !
У постоянно сижу за компом и Ваши сообщения вижу, а отвечать реально не могу . Чувствую себя человеком, повернувшимся спиной во время разговора . Осенью продолжим . Мы с Вами мыслим в каких-то перпендикулярных плоскостях, мои мысли Вашим не противоречат, но Вы их не понимаете. Вы, как инженер, видите некий усредненный результирующий процесс (не всегда верный!), а я вижу все составляющие этого процесса, которые могут сильно отклоняться от среднего результата. Это в нашей строительной физике молекулярно-диффузная составляющая переноса пара на первом месте, из-за климата и массивных влагоемких стен. А в Америке в объеме влагопереноса на 1-м месте - проникновение атмосферных осадков, на 2-м - конвекция, и только на 3-м - диффузия (молекулярная, зависящая от парциального давления). И если уж заходит речь об утеплителях, которые не массивные кирпич или бревно, ориентироваться лучше на экспериментальные американские исследования (процентов 95 от всех), а не на наших теоретиков, которые с такими условиями дел не имели.

Невежливо поворачиваюсь спиной и ухожу !

 

Ну а меня совершенно не парит чего там строят за океаном Про "поровую" вентиляцию читайте например профессора Богословского учебник для вузов "Строительная теплофизика" с. 268 Забугорные см. тут https://www.forumhouse.ru/threads/111596/page-9#post-3862733

Конвекция внутри стены говорите впрочем, если стена из минваты как в америко-канадских каркасниках, то возможно, тока я вот такие "дома" за дома не считаю Тем более климат у них гораздо более тёплый и такой разницы в парциальных давлениях пара просто не бывает.

Поздно, уже написал, удалять рука не поднимается, придётся Вам таки прочесть

Вот кабы я жил не в Сибири, а в тёплой Америке, ну или хотя бы где-нибудь в Ставрополье, дык и мне б по фигу была какая то там диффузия пара зимой, я б тоже больше за дождик зимой переживал

 

Средне-годовая температура на Аляске, и в северной Канаде существенно ниже, чем в Москве или Питере. Так что очень даже бывает. Не Сибирь, конечно, но насчет серьезных морозов они в курсе.

 

Не спорю, но посмотрите каково население городов в этих местах - 5-10-20тыс. чел. Основная масса населения строится и живёт в более тёплом климате

 

Что то вы далеко ушли... До Аляски уже добрались)