100% безвредный утеплитель

Меня вот сильно сбивает с толку упорно рекомендуемая новосибирским производителем льняных мат схема утепления брусового дома льняными матами изнутри. Без всяких пленок, разумеется.

Я даже писал им по этому поводу, ответили, мол, да, именно так в случае с льняными матами можно, но не влажные помещения.
Даже контакты их технолога дали, который все популярно объяснил бы. Увы, я потерял их.

 

Не могли бы Вы подробнее описать состав своего чудо-утеплителя?
И контекста понятно, что его основу составляет целлюлоза. Раз уж его получают из древесины. Против целлюлозы возразить ничего нельзя: природный полимер, обладающий многими хорошими для утеплителя качествами. Но остается неясным за счет чего этот материал получил свои эксклюзивные качества?
Вот ППС, к примеру, как был горючим в своей полистирольной ипостаси, так и остался. Как был устойчивым к биоразложению, так и остался... А Ваш Гутекс почему-то и гореть перестал, и не гниет, несмотря на то, что весьма гигроскопичен...
Проясните, пожалуйста, вопрос.

 

Нет, основа древесные волокна. Это не целлюлоза, а древесина! Кратко технология такова.

GUTEX при горении ведет себя как древесина, т. е. без открытого огня не возгорается и затухает без воздействия огня. Как я и писал ранее:

Важно что выделяется при горении, т. к. конструкция бывает рассчитана на 60 минут огнестойкости, но при этом выделяет ядовитые газы, которые в большинстве случаев и являются причиной летальных исходов.
GUTEX сам по себе имеет огнестойкость 30 мин, а в конструкции до 90 мин.
На видео видно, что температура на поверхности материалов разная, причем у GUTEXа самая низкая. Это один из критериев назначения класса пожарной опасности, достигается он за счет высокой теплоемкости материала.

А почему деревянные дома не гниют?...повторюсь:

 

Ну, вообще-то это и есть целлюлоза. Просто не слишком очищенная. Целлюлоза - это материал, из которого состоят древесные волокна. Из них еще бумагу делают. А самая чистая природная целлюлоза - это волокна хлопчатника. Их них делают хорошую бумагу и вату для телогреек, в которых раньше пол-страны ходило.
Утеплитель он, безусловно, хороший, а вот относительно его негорючести и устойчивости к биоразложению есть сомнения.
Если в него не добавлены "секретные" антипирены, а только немного парафина (про парафиновые свечки знаете?), то никуда его горючесть не денется. Кстати, ДСП (его близкая родственница), если она не обработана антипиренами, имеет горючесть Г4. Так что или антипирены, или как грится, одно из двух (с).
О гниении. Насчет "ряда факторов" лихо закручено. Особенно лихо "деревянные дома не гниют".
Спрашиваете почему? Отвечаю: потому что они пропитаны антисептиками. Конечно, в особых условиях (низкое содержание влаги и хорошая вентиляция) и натуральная древесина гнить не будет, но фишка в том, что такой потенциально опасный материал, как незащищенное дерево, всегда снабжается соответствующими предупреждениями, и клиент знает, чем он рискует, если избегает средств консервации древесины.
Если же таких предупреждений нет, значит соответствующая обработка уже была проведена.
Возможно, это клевета на супер-материал, но я просто исхожу из того, что чудес не бывает.

 

Можете уточнить, какой антисептик применялся, допустим, в Кижах?

 

Здравствуйте, уважаемый! Давно не виделись.
ОК. Давайте по порядку.
Во-первых, древесина древесине рознь. В зависимости от породы дерева она может быть больше или меньше подвержена биоразложению.
Во-вторых, северная сосна (из которой ессно строили на Русском Севере) в отличие от нашей гораздо более плотная и более насыщена смолой, которая является естественным антисептиком.
В-третьих, при отсутствии широких свесов кровли, защищающих сруб от влаги, он тем не менее разрушается со временем, поэтому срубы раньше обшивали тесом, а обшивку часто меняли, сохраняя сруб.
В-четвертых, все это не защищало древесину сруба от разрушения, поэтому его периодически (с интервалом в 50-100 лет) раскатывали, выкидывали наиболее гнилые бревна, заменяли новыми и заново собирали.
Возможно Вас это удивит, но все эти процедуры проводили и в Кижах на протяжении их истории. И срубы меняли, и тесом обшивали... правда, до советской власти. А в новое время начали пропитывать антисептиками.
Поскольку Вы моим словам все равно не поверите, пришлось в Нете покопаться и найти статью главного архитектора музея-заповедника "Кижи" Сергея Куликова.
Статья длинная, я приведу Вам из нее интересующую Вас цитату:
В начале 1970-х годов на Кижах был организован Химический полигон Сенежской лаборатории консервации древесины, и химическая консервация памятников музея "Кижи" была поставлена на поток. Даже при том, что использовались химикаты уже запрещенные к тому времени в некоторых странах Европы. Но нам об этом не говорили, так как в Чапаевске только-только было развернуто производство этих самых ядохимикатов. Доктор С. Н. Горшин легко давал столетние гарантии пропитанной древесине. Но как показала практика, химическая защита не только не решила проблем сохранения древесины памятников, но еще добавила экологические проблемы. Покровскую церковь успели пропитать, Преображенскую только местами помазали антисептиками.
С уважением, F. Child.

 

Давайте по порядку
Содержание целлюлозы (% по массе) в волокнах семян хлопчатника 95-98, тканях древесины 40-44, низших растениях 10-25. (http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5126.html)
Соответственно, в древесине содержится целлюлоза, но древесные волокна – это не есть целлюлоза, так что называть GUTEX целлюлозой все-таки не корректно.
Целлюлозу из древесины получают с помощью реагентов (кислотных и щелочных), затем из нее удаляют лигнин и обрабатывают хлором или щелочью.
Древесные волокна проходят процесс варки в обычной шварцвальдской родниковой воде без всяких химикатов. В процессе варки разрушаются питательные вещества, поэтому GUTEXдля насекомых в процессе эксплуатации становится не интересным. Кроме того, так как древесину не обрабатывают химикатами, для производства используется самая свежая щепа и, причем, определенного размера. Качественная древесная изоляция должна иметь длинные стабильные по размерам волокна.

То, что касается гниения древесины, то тут скорее речь должна идти не о способности древесины гнить, а о технологии деревянного строительства и сушки древесины.

Способность к многовековому существованию деревянных конструкций хорошо продемонстрирована здесь: http://log-house.ru/html/article2/
Для немцев, кстати, деревянный дом – это дорогое удовольствие, которое далеко не каждый может себе позволить. Древесину большинство стараются НЕ обрабатывать антипиренами, лаками, антисептиками, так как смысл в ее присутствии в доме иначе теряется. Вопросы с пожаростойкостью решаются, как правило, конструктивно. Если дом построен не по технологии, то, в общем-то, антисептики мало чем смогут помочь.

Из всей линейки антипирен есть только в GUTEXThermoflex (прим. 8% полифосфата аммония), GUTEXThermofibre (9% полифосфата аммония), т. к. это изоляция малой плотности до 45 кг/м3. Про полифосфат аммония можно почитать тут. В качестве гидрофобизатора используется парафин. Он содержится только в плитах для наружного применения. В прочем, производитель из состава секрета не делает и вся эта информация доступна на русском сайте компании в технических листах. Если при работе с материалом придерживаться технологии, то он будет работать так, как заявляет производитель, без всякого чуда.

 

Вы все-таки почитайте еще что-нибудь кроме "химика". Сами древесные волокна - это и есть чистая целлюлоза (от латинского "целлюла" - клетка). Волокна - полимеры (целлюлоза - природный полимер). А склеены они между собой лигнином. В сухом веществе хвойной древесины 50-60% целлюлозы и 25-30 процентов лигнина. Лигнин, как и целлюлоза очень горюч.
Раз по порядку, значит по порядку. Вы не ответили на заданный Вам вопрос: каким образом смесь горючих веществ превратилась в огнеупорный материал, который в ролике жгут газовой горелкой, а сжечь не могут.

Здесь тоже много непонятного. Натуральная древесина имеет низкую паропроницаемость (по сравнению с гутексом) и пропитана смолой (естественным антисептиком). Тем не менее незащищенная древесина боится влаги. Гутекс гораздо более гигроскопичен, чем древесина, но проникающая в него влага почему-то ему не опасна... Или, все-таки опасна?
А насчет насекомых не стоит заморачиваться. Каждое насекомое само по себе. Жуки-точильщики (точнее их личинки) как раз целлюлозой и питаются. Но речь шла главным образом о грибах. (плесени, то есть).

я ведь не случайно поднял все эти вопросы. Просто такой беспардонной рекламы не приходилось встречать со времен цептера и гербалайфа.
Если бы Вы честно сказали, что Ваш гутекс - хороший теплоизолятор, но в силу своей природы пожароопасен и неустойчив к биоразложению, к Вам бы и вопросов не было. Ведь не предъявляем же же мы претензий к производителям ППУ, что он неустойчив к ультрафиолету...

 

Мы с удовольствием почитаем, но вы ссылку на первоисточник забыли указать. Скиньте, если несложно что-то официально, что подтверждает ваш тезис древесина=целлюлоза)

GUTEX- не негорючий материал, собственно, обратное ни производитель, ни мы не заявляем. GUTEX при горении ведет себя как древесина, т. е. без открытого огня не возгорается и затухает без воздействия огня. Чтобы натуральный природный материал, будь это древесная, льняная, целлюлозная (она же эковата), конопляная изоляция, не горел совсем, в него нужно добавить антипирены либо решать вопрос огнестойкости самой конструкции.
За счет антипиренов снижается уровень «экологичности», природности материалов, поэтому производитель его добавляет с ограничением. В GUTEXThermofibre, GUTEXThermoflex он есть только из-за определенных требований к изоляции малой плотности. Вопросы с защитой конструкции в данном случае решается конструктивно, а не пропитками. На сайте производителя есть примеры протестированных конструкций до 90 мин, в том числе и со штукатурными фасадами. В ролике представлен как раз пример со штукатурным фасадом. Огонь в реальных условиях не воздействует напрямую на изоляцию, огонь воздействует на фасад. Важно тут как ведет себя изоляция в конструкции.

На самом деле позиция ваша понятна - коль скоро вы считаете все, что мы пишем, беспардонной рекламой, вы найдете массу доводов в свою пользу. Мы готовы сотрудничать, вышлем образцы материалов желающим. Можете провести эксперименты сами, оштукатурить и поджечь, можете насекомых заселить, ну, или все, что вызывает сомнения проверить и выложить сюда. Только давайте начистоту - если уж жжем, то в костёр не бросаем, а имитируем условия конструкции, и со всем прочим то же самое.

 

Понятно, Мы, Николай Второй.
Нигде Ваш покорный слуга не писал, что древесина - это целлюлоза. Наоборот, это Вы указали, что "основа материала - древесные волокна". А древесина и древесные волокна - это, как говорят в Одессе "две большие разницы". Мне остается только повторить, что они (волокна) состоят из целлюлозы (если уж заниматься буквоедством: из целлюлозы и гемицеллюлозы). А скреплены они между собой лигнином. Лигнин - это как бы древесный клей. Таким образом, древесина представляет собой природный композит. Чтобы Вам было понятнее, целлюлозные волокна - это как стеклохолст в стеклопластике, а лигнин - это как бы эпоксидка... Кроме этого в состав древесины включено еще много разных веществ, но при варке большая часть из них просто уходит. Так что о каком первоисточнике Вы спрашиваете, не пойму, почитайте учебник ботаники, если интересно.

Без открытого огня не возгорается - это не формулировка. Способность материала к воспламенению определяется группой воспламеняемости. У натуральной древесины самая высокая группа - В3. Кроме того, мне непонятен последний оборот "затухает без воздействия огня". Может быть "самозатухающий"? Если так, то объясните, откуда у него взялось это свойство, если натуральная древесина не является самозатухающей. У натуральной древесины самая высокая группа горючести - Г4. ДСП без антипиренов, как я писал выше, также имеет группу горючести Г4.
Вот, посмотрите описание механизма воспламенения древесины.
Все вышесказанное не исключает использование гутекса с соответствующими противопожарными дополнениями (негорючие слои, разделки, и пр.) Примерно, как сейчас используют ЭППС.
Впрочем, меня вполне устроит, если Вы просто назовете группу горючести и воспламеняемости.

А Вы считаете свои формулировки корректными? Удивляет, сколько полезной информации можно из них получить:
— Как плиты Gutex защищают от летней жары?
— Отлично!
— А что с сыростью, конденсатом?
— Забудете про них!
— Насколько безопасны плиты Gutex для здоровья маленьких детей, и взрослых?
— На 100%!
— Сколько стоят материалы и оборудование для монтажа плит, вызов специалистов?
— Ровно столько, сколько стоит пара обычных пил, молоток, и шуруповерт.
(с)

 

Спасибо, вероятно, мы говорим действительно о разных вещах, хотя мы хотели только указать на тот факт, что мы приводим ссылки на другие источники, чтобы посетители могли убедиться в чем-то не с наших слов, а из альтернативных источников. Предложили сделать то-же самое вам. Только и всего. А то у нас, похоже, некая подмена понятий: если брать категории утеплителя, то все-таки под целлюлозой чаще всего понимают утеплитель из переработанной бумаги, а мы говорим о древесине. Именно это мы и пытаемся терпеливо донести, чтобы не запутать менее подкованных читателей.

Что касается горючести, пожалуйста: класс Е. На сайте, кстати, вся эта информация есть, включая все подробнейшие ТТХ нашего материала с указанием на сертификаты соответствия.

Мы (компания Ташнарат ) как раз и делали сайт для тех, кто хочет узнать про все подробнее, для въедливых и интересующихся - таких как Вы. Вы ведь правда понимаете разницу между сайтами с исключительно рекламными текстами, отрывок из которого вами приведен, и сайтами, на которых можно найти абсолютно всю информацию.
Мы правда старались. Если создалось ощущение, что где-то мы эту информацию засунули далеко, то укажите, с удовольствием прислушаемся к советам. Да и на форуме мы собственно для этого - на вопросы отвечать.
А на рекламу нашу не стоит так уж нападать. Не самая лживая реклама, если уж честно)

 

Спасибо Вам за Вашу терпеливость. Теперь я понимаю, почему Вас так занимает разница между чистой целлюлозой и целлюлозой в составе древесины. Это меняет дело.
Вот материалы по природным волокнам.

Не нашел я на сайте наших сертификатов. Если Вы решили материал в России продавать, сертифицироваться нужно по Российским законам.
А класс Е - это, конечно, здорово. Единственное, о чем он может сказать, что материал - самый горючий из всех возможных по европейским понятиям. Потому что ниже него только класс F, который присваивается материалам, не заявленным изготовителем (не изученным, значит). Кстати, древесина - класс D (повыше немного).
Собссно, если бы это было сказано именно так, "менее подкованные читатели не запутались бы".

Ну, какой же я въедливый?
Вот пожарная инспекция, которая будет потрошить Ваших клиентов, именно въедливая. Особенно после "Хромой Лошади".
А информация взята с Вашего официального русифицированного сайта: http://gutex-russland.ru/ со страницы "Что такое гутекс". Есть еще какие-то с исключительно рекламными текстами?

О биоразложении не будем говорить. Все и так уже устали. Всего Вам доброго, господа!

 

И я рад свидеться.
Спасибо за статью. Она очень в помощь.

Да-да. С помощью статьи.

А солнце встает на востоке.
Я, как это не скромно, в курсе.

Кижи, полагаю, не из европейской пихты строили?
Добавлю, что на юге пусть и сосна порыхлее, да зимы покороче и вообще климат помягше.
Баш-на-баш.

Да-да. в статье про это указано: "Потом обе церкви были капитально отремонтированы и обшиты тесом в 1860-е годы."
Т. е. почти через двести лет после постройки.
Обычная практика. Каменнные, кирпичные фасады тоже в большинстве своем чем-то защищают. защиту периодически обновляют.

Все правильно. За исключением слов "все это". Насколько следует из статьи "всего этого" почти двести лет не было. И раскатывали (минимальный указанный интервал: 70 лет) не защищенное "всем этим".
У меня есть серьезные сомнения, что сия процедура могла бы понадобиться (за исключением нижних венцов) при наличии теса в течении этих двух веков.

Возможно. Впрочем довелось воотчию видеть и своими ушами слушать.
Только давайте быть точными:
- постройка (начало) - 1694.
- защищать тесом начали в 1860-х
- вскрыли от теса после войны. После 51-го года. Конкретнее в статье не сказано.
- антисептировать начали в 70-х. Одну церковь пропитали. Одну слегка помазали.
Когда прекратили - неизвестно. Но по смыслу понятно, что с дурью этой покончили.
Т. е. из всего сказанного следует
- из 320ти лет антисептировали не более 20-ти (подозреваю, что к включению в 90-м во всемирное
наследие ЮНЕСКО с этим покончили)
- опять-таки из 320-ти лет защищали тесом менее ста. Половина из которых пришла на эпоху воинствующего атеизма. Т. е. здания не то, что не ремонтировались, там амбары и т. п. устраивали.
А дерево, таки выстояло.
Весьма недурственный результат.
ЖБ здания годов так 30-х прошлого века нервно курят в сторонке. Материал состарился - дальше некуда.

Ну и в качестве бонуса "примеры беспардонной рекламы":
https://www.forumhouse.ru/threads/83905/page-14#post-2349438
https://www.forumhouse.ru/threads/83905/page-14#post-2349507
Опаилкус вульгарис от форумчанина, применившего их без всего и беспардонно рекламирующего свой способ.
Впрочем, мой дед чердак когда-то так же утеплил.
И дом из бревен сложили из раскатанного когда-то дома. Я вот сейчас кое-где венец нижний меняю - несовершенство технологий и отсутствие материалов (строили из того, что удавалось достать - развитой социализм), иначе б и этого не надо было делать.
Думаю отделку менять (сейчас доска в четверть). Дом с 60-х стоит. Бревнам и представить не могу сколько.
Без антисептиков

 

Sailor, Вы же получили свой ответ по конкретному вопросу. Зачем же усугублять?
Мотать тред километрами, как Вы это делали в пеностекле, я не собираюсь.
Дом моих родителей гораздо старше Вашего, постройки середины 19 в. Был не обшит до конца 20.
Пару раз бревна меняли. Большинство с северной стороны.
Когда я был маленький, я интересовался у матери, почему у нас на северной стороне сруба мох растет. Она мне объяснила, что он всегда растет, если не обшивать. А почему у соседей обшит, а у нас нет?
Потому что соседи богатые, а мы нет.
Насчет северной сосны и климата. Вы неправильно представляете себе "баш-на-баш".
На Севере при длительном периоде отрицательных температур в течение года гниение не происходит. На Юге септичность значительно выше, а период, когда бактерии и грибы активны, длиннее.
В общем, не стоит выдавать желаемое за действительное и жонглировать словами.
Насчет опилок и пр...
Дерево хорошо сохраняется в отсутствии влаги. В естественных условиях при его гигроскопичности оно легко набирает влагу из воздуха и единственный способ ее удалить: интенсивное просушивание и проветривание.
Именно поэтому (а Вам ли, как знатоку традиционной архитектуры, этого не знать!) раньше никогда не делали мансард, а устраивали чердаки со слуховыми окнами для проветривания этих самых опилок, засыпаемых в качестве утеплителя. Но вот с септичностью у них все равно было плоховато, поэтому добавляли известь.
А вот на чердак московского Манежа в свое время строители засыпали махорку. Эта махорка благополучно предохраняла не только себя, но и деревянные перекрытия от древоточцев, так что Манеж благополучно достоял до самой революции. В 1917 году революционные солдаты и матросы эту махорку скурили, и перекрытия стали разрушаться, пока не встал вопрос о его реставрации.
Опилки в своем "опилочном" состоянии, действительно, горят плохо, т. к. их мелкость затрудняет конвекцию и приток кислорода в зону горения, но если их спрессовать, они горят отлично. Поинтересуйтесь, как экономные немцы не только гутекс, но и пеллеты из них делают.
Поэтому повторю: не выдавайте желаемое за действительное и не пишите ради красного словца, за которое потом могут поплатиться случайные пользователи, принявшие флейм за истину.
Господа, было очень приятно с вами пообщаться. Желаю Вам успехов в строительном деле и бизнесе.

 

Получил.
Спасибо.
В Кижах:
- строители и те кто ремонтировал древесину антисептиками не обрабатывали.
- исключение, которое как известно лишь подтверждает правило, составила пренеприятнейшая история в 70-х гг прошлого века, когда одно сооружение антисептировали (о чем руководитель музея очень сожалеет), второе - слегка местами помазали.
- остальные сооружения музея антисептированию не подвергались вообще.
Из этого надо делать вывод, что древесину обязательно антисептируют?

Даже беглый взгляд в содержимое указанной темы отдаст пальму первенства "мотания" Вам. Объемы не сопоставимы. Я там - образчик лаконичности

Охотно верю. Надеюсь, что в данном случае было не в танцоре, которому постоянно что-то мешало. У нас часть дома (хозяйственная, не утепленная) стояла без обшивки, без антисептиков.
Но мха не было. Ни с юга, ни с севера. Про нижние венцы уже говорил.

Ага, и влажностных зон (Карелия относится к климатической зоне "Влажная" если что) не существует
Все определяет широта

"Чья бы мычала ..." (с) народная мудрость).:

Я Вам два примера привел успешного использования опилок без добавок. Но при "жонглировании словами" ведь не принято слушать другого и в упор не видеть очевидного.

И Вам не хворать.