Помогите подобрать комплектующие для ТН

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

работать будет и тепло останется в системе только наверно вы не почувствуете если вы загонете в паровую полость РТО 2куба в час холодного рассола то фреон то на пару тройку градусов опустится а вот температура рассола поднимется на микрон.
как бы не пострадало давление конденсации - когда трв закрыто или компрессор выключен реально температура жидкого фреона охладится до темп рассола +5 ?наверно потянет за собой более долгий выход на режим но как бонус меньшая разница давлений при пуске компрессора меньше пусковые токи.
в любом случае риски минимальные всегда можно переделать водяной контур лишь бы не разьело медь в РТО.
он же у вас вроде куплен оч. большого размера поэтому я и предложил через него воздух для притока пускать- тепло хоть и не в контуре но в доме останется!

лишней эту работу можно назвать при прямом цикле -нам же чем больше паров тем лучше- увеличится температура кипения -производительность компрессора но и расход электроэнергии -по все видимости СОР останется тем же но не факт тут все дело в используемом компрессоре !
flameai, я бы наверно на вашем месте по эксперементировал (люблю паять) самому интересно ! вам же можно посоветовать поставить его на штатное место но подключение жидкости сделать такое -вентиль запорный перед фильтром и рто с вальцовкой чтоб можно было без холодильщика отсоеденить и фильтр и РТО и пустить на прямую- хотя ничего криминального не произойдет если и оставите! вам только смонтировать его нодо будет правильно уж больно полость всасывания не расчетная там скорость газа резко упадет -ставьте её горизонтально с небольшим наклоном к компрессору!
удачи! держите в курсе!

 

Я правильно вас понял, что штатное место, это когда жидкий фреон и газообразный по соотв. частям РТО будут двигаться? Т. е никаких воздухов и гликолей в качестве доохладителей?

Если честно, то у меня сварочный пост прпановый в гараже стоит и горелка в наличии есть со всеми прибамбасами (очки, рукава, предохранители обратного пламени, редукторы и даже баллон с азотом и расходомером). Хочу для начала испортить пару ненужных труб, а потом начать паять свой ТН самостоятельно... Вот только проясню еще оставшиеся вопросы по монтажу.

Кстати, купил накануне модные бикуловские вентили с глазками и сервисниками, как вы мне насоветовали на жидкостную и газовую части. Удобные штуки, как выяснилось. Спасибо.

Вообще есть у меня желание отдельную тему создать по монтажу самостоятельному ТН. Мне вот многие вещи не сразу понятны стали в этой области: например, почему трубу ножовкой резать нельзя, сверлить трубу для впаивания датчика, сервисника или манометра я так понимаю тоже нельзя. Там вроде какой-то способ прокалывания существует (вот кстати, не могу его для себя прояснить пока) и многое другое мне пока непонятно.

Благо, есть ютуб.

 

ну да перед входом в компрессор паровая перед трв жидкостная! а доохладитель штатный -трв подобрано не в притык ?
трубу нельзя резать ножовкой из-за возможного попадания стружки -а особенно абразива в систему.
я прокалывателем не пользуюсь-вкручиваю саморез -выкручиваю и раздвигаю 3мя отвертками крестовыми последняя PH 2 стандартная -вращая их по кругу это если труба не доступна а если доступна проще продуть стружку то что есть азот вообще здорово!

 

Массовая производительность компрессора увеличивается при увеличении перегрева, так как пары при этом становятся плотнее, а объёмная производительность компрессора при этом не меняется, так как она величина постоянная, определяется его конструкцией.
Поэтому иногда пар перегревают больше обычного - чтобы получить нахаляву прирост массовой производительности компрессора.

Перегревать пар можно в испарителе, можно в отдельном перегревателе.

Но если перегревать пар в испарителе, то занимается часть площади теплообмена под перегрев паров, а процесс нагрева паров намного менее эффективен, чем кипение жидкого фреона, соответственно для получения запланированной холодопроизводительности испарителя, основная задача которого охлаждать гликоль, придётся увеличиться температурному напору на оставшейся для жидкого фреона площади испарителя.
Это произойдёт автоматически, так как холодопроизводительность испарителя равна холодопроизводительности компрессора на данном режиме.
Раз вырос напор, а температура гликоля из земли осталась такая же, то автоматом упадёт температура кипения. Компрессор то качает с той же объёмной производительностью.
Чтобы не падала температура кипения нужно снижать обороты компрессора или использовать изначально компрессор меньшей производительности. Но тогда упадёт холодопроизводительность испарителя, так как она должна быть как у компрессора, но зато температура кипения вернётся на место.
Это как весы, качаются блин тудэм-сюдэма.

А чтобы получить больше паров при той же температуре кипения, надо увеличить температуру гликоля на входе в испаритель или снизить дельту по гликолю, для этого надо увеличить расход.
Но там дельта и так небольшая, много не выжмешь

А тут ещё дополнительно в испарителе мешаются пары, которые получаются при охлаждении фреоном самого себя и занимают потом часть рабочего объема компрессора.

 

Запустил CollPack условия:
1. Температура кипения -10, Конденсация +40, Переохлаждение и перегрев 1 градус. Фреон R22. Холодопроизводительность 8 кВт, Тепло 10.68 кВт, компрессор 2,98 кВт. COP - 2.689. Выход компрессора 82 градуса. Вход -9 градусов. Фреон перед ТРВ 39 градусов.
2. Включаем РТО - на 1.4 кВт. Изменения: тепло стало 10.77 кВт Мощность компрессора стала 3,04 кВт. температура вход 39 градусов выход уже 137 градусов. COP - 2,629. Фреон охладился с 39 до 12.7 градусов.
3. Выключаем РТО. Ставим переохлаждение 30 градусов. Изменения Мощность компрессора 2,41 кВт. Тепло 10.17 кВт. Фреон перед ТРВ 10 градусов. COP - 3,315.

Что же получается для R22 РТО делает все хуже. А вот простое охлаждение фреона на 30 градусов дает ощутимое улучшение. Пробовал для R407C РТО помогает, но по COP еле дотягивает до R22.

Я верно мыслю ? Осуществить переохлаждение в конденсаторе на 30 градусов невозможно. Но мы можем охладить фреон водой из испарителя у которой температура около -5.
для 10 кВт конденсатора нужно где-то 36 МДж тепла в час, что составит 180 кг час сконденсированного R22 (теплота около 0.2 МДж на кг) если теплоемкость жидкого R22 1,145 кДж на кг на градус. Чтобы охладить 180 кг на 30 градусов понадобиться 6,183 МДж тепла или 1,7 кВт час.
А теперь вопрос по теории куда денется отобранное от фреона тепло? Если уйдет в геоконтур то по идее оно вернется в испаритель. Если попробовать передать его непосредственно испарителю то получиться, что тепло у фреона сначала забрали потом опять вернули? А где выгода? Может выгода в объеме испарителя и конденсатора, а вода геоконтура используется как транзитный переносчик тепла? Или выгода в уменьшении количества пара отсюда нужен меньший компрессор?

 

Я все-таки правильно ли вас понял, что в моем случае (для установки на R22) при планируемом режиме работы -5/+40 дополнительный перегрев пара фреона не сыграет роли? Не берем во внимание переохлаждение жидкого хладона.

 

Есть такая фича (сабкулер) у пары европроизводителей.

 

Все будет зависеть от того, как вы подключите ваш теплообменник РТО.

Если будете греть воду на выходе из испарителя (что сильнее охладит фреон и значит меньше он будет охлаждать сам себя на входе после ТРВ), то подарите тепло земле.

Если будете греть воду на входе в испаритель, то увеличите COP системы (ненамного конечно, но все равно)

Вроде так?

Я вот задумался на предмет того, чтобы сделать малый круг "гликолеобращения" и повернуть часть гликоля после испарителя сначала в РТО (он ведь холоднее, чем тот, что пришел из земли), а потом обратно на вход, чтобы не дарить тепло природе. Но имхуется мне, что отрегулировать такой "примес" будет сложно, и есть вероятность, что система может полностью закольцеваться на этом малом круге.

Вроде ведь обсудили уже это: Выгода в том, что вы получите более плотный газ на входе в компрессор и более холодный фреон на входе в испаритель после ТРВ.

После конденсатора фреон все равно уже не отдает тепло (некому отдавать), и после испарителя пару не об что греться). Почему бы им еще раз не обменяться теплом, если для компрессора сплошная выгода от этого?

 

Выгоды сколь-нибудь заметной нет, а на R22 убыток.

CoolPack "говорит", что выгоды от РТО на R22 нет, а если есть то мизер. К тому же сильный перегрев фреона до компрессора вызывает сильный нагрев его на выходе, а это я так думаю для компрессора не очень сладко.

Подозреваю, что и в первом и втором случае это тепло в конечном случае вернется в испаритель. COP - увеличивается видимо от того, что не тратиться фреон на переохлаждение самого себя.

КОП без переохлаждения 2,629 с переохлаждением 3,315 - не так уж мало. Но остается вопрос с балансом энергий. Думаю, что при переохлаждении в конденсаторе CoolPack считает, что это тепло досталось конденсатору, а вот это уже важно куда девается 1.7 кВт час энергии при случае когда фреон охлаждается водой испарителя?

 

это смерть компрессору! ТЗ изначально неправильно ни один параметр нереальный!
про РТО я изначально говорил что на наши температуры кипения его не ставят а то что он принесет пользу это не обсуждается!

 

ТЗ - мы же не реальную установку смотрим, а влияние тех или иных деталей в ТН.

Вообще поводом для размышлений стало вот что

- отношусь с превеликим уважением. По справочнику CoolPack фреон R407С при давлении 4.1бар кипит при -2,91

средняя около 5.4 градусов. Дельта между кипением и средней водой около 8,31 градуса. Это при площади испарителя 1,89 м2 при ожидаемой мощности ТН около 10 кВт.

Из этих данных сделал вывод, что испаритель плохо обменивается теплом. Ожидаемая дельта должна быть около 10000 Вт / 1,89 м2 / 1500 Вт на градус на м2 (средняя величина теплообмена в ППТО) = 3,6 градусов.
Куда делась эффективность ППТО?
Либо в испарителе мало фреона либо он плохо там перегревается?

 

Блин некогда- 5 градусов дельта на ПТО это норма при входящей 12 а у вас 8 и 5.2-конфетка а не ТО!


5.2 при +8 на входе это идеальный параметр для ПТО не пойму что не нравиться? ставьте испаритель с запасом тогда при снижении температуры на входе на выходе не замерзнет!

при 1 градусе переохлаждения? да и при др. ваших цифрах вообше удивительно как она работает- любой мяханик уже валидол бы глотал не только испарителем но и с конденсатором проблемы!

поставьте Ткип =0 Тконд=50 перегрев 3-5 переохлаждение 5-7

 

В теории и в реальной машине в "никуда" тепло никогда не улетучивается. Баланс энергий всегда сохраняется. Оно "куда-то" девается при некорректном подсчёте балансов.
Если при высокой температуре нагнетания появляется риск перегрева головки компрессора холодильной машины, то ставят дополнительное охлаждение головки. Вентилятор например. И тепло это выбрасывается в атмосферу.
И от конденсатора тоже выбрасывается в атмосферу.
И от электродвигателя.
Оно (тепло) не нужно. Задача стоит - охладить объект.
Да и вообще, практически во всех холодильных установках тепло, отбираемое от объектов охлаждения,
стараются выбросить куда нибудь, с минимальными затратами на утилизацию.
У тепловых насосов, хотя используется практически та же холодильная установка,
задача противоположная - нагреть объект теплом от конденсатора.
И выбрасывать при этом тепло от электродвигателя, головки компрессора будет неправильным.

В правильных и для тепловых насосов и для холодильников программах моделирования баланс энергий тоже должен сохраняться, при условии, что составитель программы и пользователь однозначно и одинаково трактуют условия задачи.
В данном случае:

- однозначности не вижу.
Непонятно, за счёт чего в компьютерной программе производится простое охлаждение фреона
на 30 градусов и как оно учлось в тепловом балансе.
Для кого разрабатывалась эта программа, для проектировщиков холодильников или для разработчиков ТН?
Если для тех и других, то почему в названии только слово "Cool"?
То, что для холодильных машин по любому уходит в отходы и считается как ненужное - тепло от конденсатора, тепло от сжатия пара, тепло от двигателя и т. д. для ТН является доходом.
Повышение перегрева в холодилке нужно только для увеличения плотности паров и повышения массовой производительности компрессора. Тепло на это можно брать откуда угодно, всё равно оно выбрасывается.
Расходы его в программе часто не учитываются, а прирост производительностьи очень даже да.
В программе "Select" для Копланда такой подход очень бросается в глаза, стоит только при нестандартных, но одинаковых вводных по перегреву и переохлаждению посчитать тепловой баланс холодильной машины для одинаковых копрессоров в секции для тепловых насосов и затем в той же программе в разделе холодильных компрессоров.
Если помните, то СОР холодильной машины равен отношению холодопроизводительности испарителя к потребляемой мощности. Задача стоит, как уже говорилось - с минимальными затратами выбросить на улицу как можно больше тепла.
Нигде в таких холодильных программах мощность испарителя + мощность привода компрессора не равна мощности конденсатора. За кадром подразумевается, что специалисту и так ясно куда деваются небалансы в холодильных машинах, которые можно не учитывать, так как на нужные в результате цифры они особо не повлияют.

В тепловых насосах всё с точностью до наоборот.
Всё то тепло, что было ненужно, стала нужно и должно теперь скрупулёзно подсчитываться, так как СОР ТН равен отношению получаемого тепла к потребляемой мощности при этом.
Поэтому для понимания происходящих процессов надо считать ручками, это несложно, взяв за точку отсчета таблицы свойств хладагентов.
Термодинамическое качество конкретного компрессора и КПД для своих прикидок можно вычислить из компьютерных программ подбора оборудования.
А сами программы подбора использовать для того, для чего их конкретно предназначают разработчики.
Ну вот, например.
Возьмите "Селект", у каждого она наверно есть.
Поставьте кипение 0, конденсацию +50, перегрев стандартный +5, а переохлаждение установите -50, то есть жидкий фреон имеет температуру +100.
Откуда там это берётся программе неважно, но она такое допускает, потому, что для компрессора это пофигу, этот дополнительный подогрев жидкого фреона, который в принципе невозможен при существующем давлении без вскипания.
Но в программе он как-то происходит между конденсатором и испарителем.
Что мы при этом видим:
Холодопроизводительность испарителя равна потребляемой мощности компрессором, холодильный СОР=1, по определению СОРа для ХМ, а в конденсаторе появилось в 4 раза больше тепла, чем мощность компрессора, стало быть СОР теплового насоса будет равен 4.

Откуда это тепло появилось и с какой радости в конденсаторе, где конденсация идёт при +50, а нагрев жидкого фреона от +50 до +100 происходит уже где-то после него?
Понятно, если вместо переохлаждения жидкий фреон наоборот нагреть, то лишняя теплота нужна, но тогда в испарителе её нужно будет учесть, учесть нужно и в количестве фреона, который должен себя охладить, тогда и паров будет значительно больше и мощность компрессора на перекачку их превысит мощность испарителя.
Этого ничего не видно, а алгоритма своих размышлений разработчики программы не рассказывают, потому, что в холодилке такого "переохлаждения" сделать не получится.
То, что разработчики программы мыслят по своему говорит и то, что СОР теплового насоса всегда должен быть равен холодильному СОР + 1, если корректно учесть все небалансы.
Опять же по определению и того и другого СОР
А у Селекты получилось СОР ТН = СОР ХМ + 3 видимо потому что в холодильных программах не учитывают баланса всех притоков и потерь.

А кто его знает как КулПак считает.

 

Немного истории и упрощённой теории, почему для разных хладагентов величина полезного перегрева разная.
(обойдёмся при этом без нудных цифр)
То, что R22 не годится для РТО, в отличии от R12, все производители холодильных машин поняли сразу же, как только R22 появился в 1935 году вслед за R12, появившимся незадолго до этого, в 1930 г.
К тому времени уже лет 60-70 использовался в холодильных установках аммиак, который тоже не любил перегрева. Поэтому причины такого поведения R22 никого особо не растроили, положительных черт у него и так хватало.
А фреон R12 прекрасно себя вёл при дополнительном перегреве пара ещё на несколько градусов перед подачей в компрессор, кроме тех необходимых минимальных 4-7 градусов перегрева, которые нужны были для гарантированного устранения капель жидкого фреона во впускном тракте поршневого компрессора.
Эти несколько лишних градусов повышали плотность пара и позволяли "запихнуть" в компрессор больше по массе парообразного фреона за один такт его работы.
Максимальным значением величины перегрева до компрессора считалась допустимая по техническим условиям работы температура сжатых паров на выходе из копрессора.
Перегрев паров до компрессора приводил к росту температуры нагнетания.
Естественно, для разных режимов работы холодильной машины температура нагнетания разная, чем больше отношение давления конденсации к давлению кипения, тем сильнее растёт температура нагнетания при обычных значениях перегрева, следовательно меньше возможен дополнительный перегрев на входе в компрессор.
Также есть ещё некоторые причины. Например, падает плотность паров при низких температурах кипения и падает способность их к охлаждению. Но это больше мешает охлаждению обмоток электродвигателей герметичных компрессоров, которые стали повсеместно применяться позднее, а тогда, в середине прошлого столетия в основном использовались компрессоры с раздельным приводом.

Главная задача была не превысить определённую температуру головки, клапанов и других напряжённых узлов компрессора, превышение вело к поломкам и негативно влияло на сам фреон и масло.

А теперь подумайте и скажите, чем таким могут отличаться фреоны друг от друга похожие по всем остальным параметрам, например R407с и R22, что при работе на одном излишний перегрев идёт на пользу производительности компрессора при не очень большом росте температуры нагнетания при этом, а при работе на другом фреоне и производительность компрессора увеличивается слабо и температура нагнетания зашкаливает?

 

Пока суть да дело:

Для начала нужно взглянуть более пристально на информацию по давлению и температурам от уважаемого aparat2.

Измерения производились подручными средствами, поэтому надо сделать поправку на их точность.
Это нисколько не умаляет заслуги aparat2 в теплонасосостроении, можно сказать он первопроходец нашего форума в изготовлении приличного самодельного ТН, просто тогда ему и нечем то было
более менее точно всё это замерять.
Получаются естественные погрешности при использовании данных приблизительных измерений.
О точности в десятые доли, тем более сотые речь вообще не стоит, можно спокойно использовать плюс минус градус, округляя при этом до менее желаемого значения.

СОР по холоду 5,52 а по теплу 6,62.
Зачем такие точности? При том, что потребление с приличной точностью замерить непросто, так как постоянно скачет напряжение и сила тока, разве только по суммарным показателям электросчётчика, но тогда и выдачу тепла нужно знать суммарную уже по теплосчётчику.
Да и холодильный СОР отличается от теплового ровно на единицу, достаточно вычислить что-то одно из них.
Далее, какое это давление 4,1 бар?
Абсолютное или избыточное?
Затем уже Вы, RuslanGu, вносите свою долю погрешностей.
Находите в Кулпаке цифру для R407c -2,91 С соответствующую этому давлению.
Что это за цифра?
Она соответствует абсолютному или избыточному давлению?
Давлению насыщенных паров или началу кипения жидкости?
Напомню, что у R407c температурный глайд около 5 К.
Или разница около 1 бар между началом кипения и насыщением, если смотреть по шкале давления.
А тут 91 сотая градуса.
Если 4,1 бар это давление манометрическое,
то для 5,1 бар абс температура скольжения R407с будет от -3,27 С до +2,92 С
Где то около нуля по Цельсию средняя температура получается
Если 4,1 бар это давление абсолютное, то от -9,66 С до -3,32 С.
Примерно -6,5 С средней.
Больше подходит вариант 5,1 бар аб, 4,1 бар избыточного (манометрического) давления.
Если теперь пересчитать тепловой напор, то может он в результате совсем уже не таким окажется?
И эти 4-5 градусов напора с учетом погрешностей измерений и приближённых вычислений как раз дадут ту мощность, какую aparat2 указал?