Бетонный ТА, давайте обсудим

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Почему отказался? Есть ТС. 1200 м в ТП, примерно 700 в ТС, 300 в фундаменте, эти все PEX. Еще 100 м ПНД32 под подушкой фундамента на грунте, 80м в дренажной канаве (под дренажом), еще около 1000 м в геотермальном коллекторе, но это уже к бетонному ТА и тепловым конструкциям дома не относится.

У меня все помещения отапливаемые. Около 200 м2.

Электроконвекторами топить теплый пол? Это как?
Если воздух конвекторами, то возвращаемся к вопросу комфортности проживания. Холивар здесь по этому поводу разводить не буду. Можно ездить на жигулях и жечь бензин 10 л на 100 км. А можно на Тесле и вообще не жечь бензина. Ну или на гибриде, как я, и тратить 8 л того же бензина на 100 км, но не с 80 л. с. (или сколько там у жигулей), а с 185 л. с. мотора. Как сравнить эти поездки?

 

@alexxxxx, на помойке такую прогу не найдешь, а в интернете пожалуйста. Задать можно все, что угодно, но сложные модели требуют большой оперативной памяти и долго считать. Здесь я моделировал кусок стены, состоящей из бетона 20 см и пенопласта 20 см. Задал граничные условия: со стороны бетона естественная конвекция (температура воздуха линейно растет с +22 до +24 в течение 2.5 час.,далее линейно падает с +24 до +22 в течение 21.5 час. Повторяется 10 дней.) Со стороны пенопласта постоянно естественная конвекция с температурой воздуха -20. Затем добавил излучение от теплого пола со стороны бетона. Модель простая, считает за 5 мин.
Достоверность результатов зависит от корректных исходных данных. Например, здесь, здесь и здесь вы вместо удельной теплоемкости бетона подставили объемную, в результате ошибка в 2.4 раза и неверные выводы.

 

@YUNIS,
Уважуха! Вы единственный, кто это заметил! Я там дальше исправился и считал правильно, а сначала действительно была эта ошибка. А тогдашний народ, с кем я спорил, вообще ничего не заметил! Лопухи!

 

@YUNIS, а по поводу Вашей проги, ладно, пусть внешние стены мало участвуют в накоплении тепла. Минус 60 тонн бетона, фиг с ним. А внутренние то работают? Тем более, что по всем внутренним стенам у меня раскинуты трубы тёплого пола. Поэтому в роли ТА у меня и тёплый пол и тёплые стены. Согласны? И их хватает, ведь не смотря на то, что я в основном грею дом электричеством по ночному тарифу, температура в доме очень ровная.
А наружные стены помогают в случае проветривания. Открыл окно на 10 минут. В комнате температура упала. Закрыл окно- температура очень быстро востановилась.
Да и летом наружные стены тоже помогают. Так что пусть будут.

 

Однако, считаю, что спор вы проиграли!
Первоначально вы заявили:

Вы определили зону комфорта в доме 22. .24 град. ТА должен подогревать дом при снижении температуры. Для этого температура ТА должна быть выше температуры воздуха в доме, иначе тепло не пойдет. Если в доме нет источников тепла, то самым теплым будет воздух. Стены находятся между воздухом и улицей (-20), поэтому температура стен будет всегда меньше температуры воздуха. Тепло от стен не пойдет в воздух, поэтому стены не могут быть теплоаккумулятором по определению. Просто массивные стены медленнее остывают и приходится реже топить.
Потом появился теплый пол, а это уже задача с другими условиями. Температура ТП выше комфортной температуры воздуха, поэтому происходит передача тепла, и теплый пол является теплоаккумулятором, что вы отрицали:

Теплый пол является специально сделанным ТА!

 

@YUNIS, мои тёплые стены и тёпляй пол- это обогревательные приборы с ТА. Ведь в том же каркаснике можно сделать тёплый пол электрический и тёплую стену. Но запасать тепло они не будут. Пога греют- тепло, выключил электричество- остыли. Остыл и воздух. В моём случае я эффект теплоаккумуляции получил попутно, без вложений денег. Фундаментная плита нужна была? Нужна! Я её и построил. Стены нужны? Нужны! Тоже построил. Так что всё именно так получилось, как я и писал. Только я грею на немного большую дельту меньшее количество бетона. Но, сумма запасённого тепла не изменилась. Так что всё по расчёту. Кстати, нарисуйте на своём графике стену 15 см бетона с обоих сторон находящуюся в тёплой комнате. Или перекрытие в тех же условиях. Посмотрим на температуру.

 

У меня посреди дома кирпичная стена. Ее ничем не грею, не считая дымохода от пеллетного камина, но он включается изредка, только нужно быстро прогреть дом или если сильные морозы на улице.

Почитал ваше сообщение, действительно, весь объем стены как ТА вряд ли используется. Я это, кстати, предполагал, поэтому у изначально прямоугольной стены убрал углы (см. фото) - площадь такая же, но масса и объем кирпича меньше.

Стена позволяет сгладить температурные колебания, но в накоплении тепла отопления участвует опосредованно через воздух. Значит ли это, что используется только около 10% ее объема для этих целей? Как можно повысить ее полезное использование?

От труб внутри и на поверхности я отказался, т. к. это слишком сложно, и я хотел оставить кирпичный внешний вид, без штукатурки.

Но после прочтения ваших доводов, теперь думаю - а может имеет смысл на стену местами зимой крепить инфракрасные обогреватели, направленные в сторону стены, и включать их по ночному тарифу? А летом убирать (или не убирать, но не включать).
Инфракрасный, а не кабельный обогрев потому, что плотного контакта между нагревателем и стеной не будет. Можно обеспечить необходимый для лучистого нагрева вент. зазор, а заднюю сторону оформить как картину, например.

Повысит ли такое решение эффективность стены-ТА?

 

@Leo2, у меня по такому принципу работает стена в теплице. Только греется не инфракрасником, а Солнцем. Так летом тепло не успевает аккумулироваться в массе и перегревается поверхность стены. От поверхности греется воздух. Поэтому в Вашем случае надо не концентрировать в одной точке излучение от инфракрасника, а наоборот, отвести его на растояние от стенки, тем самым распределить тепло на всю стенку. Иначе будет локальный перегрев поверхности.

 

А как его отвести? И зачем? В теплице это может и нужно, т. к. в определенный момент не нужно больше поднимать в ней температуру. А в доме вряд ли, поэтому ничего страшного в локальном перегреве нет, все равно нужно поднимать температуру в доме.

Считается, что теплопроводности камня/кирпича достаточно для прогрева массы. В буржуйских рекомендациях указано даже, что масса камня на солнце может быть в 4 раза меньше массы камня в том же помещении, но в тени (т.е. учитывается как раз разница между прямым поглощением солнечных лучей и нагревом через воздух помещения).

Вопрос тут в другом, о котором говорит @YUNIS на результатах расчетов в какой-то программе (в какой именно?) - в том, что масса каменного ТА работает не полностью, точнее, неравномерно. Что, в принципе, вполне ожидаемо, и дальше можно думать, какими методами можно увеличить "глубину прогрева" этой каменной массы.
Кстати, для солнечный теплоаккумуляторов - стен Тромба - именно поэтому даются оптимальные толщины, насколько я помню - не более 20 см. Если будет больше, то эффективность этой стены падает. Я при расчетах как раз оперировал этими рекомендациями, умноженными на 4 (см. выше), т. к. у меня до стены солнечные лучи не попадают.

 

Я так понимаю, только бетон, без труб?

Например, от солнца излучение можно принять 500 Вт/м2, а сколько выдает ИК обогреватель? Т. е. чтобы посчитать, нужно знать какую долю потребленной электроэнергии он превращает в излучение и какова площадь пятна излучения на стене.

По ссылке третья сверху, она на русском. Хотя у второй возможностей больше.

 

Да, без труб. С трубами то всё понятно, тут вопросов нет. С ними стена отлично работает как ТА.

 

Допустим, что в доме воздушное отопление. За 2.5 часа температура воздуха поднимается с 22 до 24 град., за оставшиеся 21.5 часов линейно падает с 24 до 22. Излучения нет. На первой картинке температура поверхности внутренней бетонной стены толщиной 15 см (красная кривая) и температура воздуха (зеленая). На второй картинке сравнение температуры поверхности стены со среднеобъемной температурой стены. Разницы практически нет. На третьей разность между температурами воздуха и поверхности стены. Очевидно, что внутренняя стена работает как ТА - заряжается 9.5 час. когда разность выше нуля, и разряжается 14.5 час при отрицательной разности. Но средняя дельта при разрядке аккумулятора всего лишь 0.25 - 0.3 град, что определяет низкий тепловой поток от стены - 1 1.5 Вт с кв. м. (положительные импульсы на четвертой картинке). Допустим теплопотери дома 5 000 Вт, тогда чтобы компенсировать хотя бы 10%, т. е. 500 Вт, площадь внутренних стен д. б. в среднем 416 м2. Прихожу к выводу, что внутренние стены являются ТА лишь по названию.
Результаты еще хуже, когда учитываем излучение от теплого пола. Его температура на протяжение всех суток выше температуры поверхности внутренних стен, поэтому все время происходит перенос тепла от теплого пола к внутренним стенам с помощью излучения, а далее греется воздух с помощью конвекции. При этом толщина стен не имеет значения. Что тонкие стены, что толстые, также как и мебель одинаково греют воздух. Преимущество массивных внутренний и внешних стен лишь в том, что можно реже топить.

 

Ну что и требовалось доказать.

 

Вывод неверный!
В данном случае, когда отопление производится с помощью теплых полов, их температура все время превышает температуру стен. Направление переноса тепла не меняется - от пола к стенам и мебели путем излучения, от пола, стен и мебели к воздуху путем конвекции, от наружных стен на улицу путем теплопроводности. Как выяснили выше, толщина стен не влияет на их температуру, поэтому частота топок зависит только от теплоемкости теплого пола.
Что же остается массивным бетонным стенам? При аварии системы отопления дом будет медленнее остывать. Летом будут сглаживать суточные колебания температуры.

 

@alexxxxx, .
Строю ГБ дом, с плоской кровлей на УШП. Межэтажное перекрытие монолитно- ребристое с трубами ТП.
У меня идея следующая. Ребристых перекрытий у меня выходит два (межэтажное и крыша), что я хочу сделать: в перекрытие крыши, закатать трубы ТП и тем самым нагревать три бетонных ТА. УШП греется до выставленной темп, второй этаж так же, а крышу греть до более высокой темп. Все это на ночном тарифе ну или ТТ котел. Смысл в чем, накопив тепло в крыше, с помощью труб ТП потом можно отбирать это тепло подмешивая в УШП и межэтажное перекрытие. При заливке крыши, ПСБ пленкой не накрываем, те хороним его и дополнительно зашиваем в ГКЛ. Со стороны улицы, толщина утеплителя 300мм. Как считаете? Жизнеспособно?