Laftet hytte - от планов к реализации

Объявлюсь с мыслями... как Ети посреди Кузбаса
1. Отопление:
- движемся в сторону электричество + пеллеты в камин. Отчасти электричество описано выше. Что и как по ценам. Предполагаемая марка конвекторов NOBO, они серии Викинг исполнимы 20 см высотой! Что с учетом подвеса 10-15 см от пола и 5 см от края окна дают 40 см высоты. А это мои самые низнике окна Влезаем - ура! Теперь о мощности - 250-500-1000 Вт, будут...но.но.но. Все рекомендуют под каждое окно по одному источнику тепла, это и верно Но у меня 20 окон и около 8 квт на них могу выделить (если доведу свет до 15 квт, то смогу выделить и 10 квт). Получается, что вначале будут не все окна оборудованы ковекторами, да и мощность одной единицы будет 250-500 Вт. Что смущает? 250 Вт...свои заявленные отработают? или как лучше четыре по 250 или один 1000 Вт...
- теперь по финансам. Необходимое кол-во конвекторов в 20 шт. обойдется 100 т. р. Плюс к этому кситал на программирование через смс системы отопления. Или есть у Nobo программатор - радиоканал, вбиваете серийные номера конвекторов в системы. И ву-а-ля. У Вас зональное отопление со своими режимами 24 ч и 7 дней в неделю. Что это дает? Этот же нобовский орион позволяет выйти в инет и смс. правда дороже кситала... но удобств ИМХО масса.
- камин ориентировочно выйдет с коаксиальным дымоходом в 150 т. р. под ключ. 6,5 квт в ретро стиле.
2. Технология монтажа отопления:
- я не электрик, поэтому может кто подскажет, у кого так сделано. Надо сажать конвекторы на отдельный провод. Самое лучшее - 1 конвектор - 1 линия от щитка с автоматом. Ну или 3-4 конвектора на 1 линию от щитка с автоматом на 16 А те же.
- вот как лучше? конвекторы, розетки бытовые, свет 1/2 дома - одна фаза 3,52 кВт 16А, еще 1/2 дома конвекторы, розетки, свет 1/2 дома - 3,52 квт 16А. А третью фазу на кухню+бойлер+насос скважины+септик АУ пустить размером так же 3,52 кВт 16А? Или все три фазы равномерно разгрузить конвекторами и равномерно приборами?
3. Про септик. При моих условиях: УГВ низкий, глина на 2,5 метра, приняли решение ставить АУ "Лидер" + дренирующий колодец (3 м на песок) с подвешенным хлор патроном. Если колодец не будет справляться - отвод из него в канаву. Основная задача дочистить после аэроционной установки воду, или сбросить не на грунт, а в глубь... Решается вопрос с фановой трубой. 50/50% установщики говорят надо/не надо. Т. к. микробы и это АУ, то будет запах рядом с установкой, чтобы уйти от него - увести на крышу) но у крыша у нас с трубой будет смотреться забавно, можно флаг вешать... так что пока мысли о вентиляции АУ системы ...

 

баба-яга протифф! за удобства, - солидарен - я сам завсегда ТН "воздух-воздух": по электропотреблению и по фунциональности Любознательным тыкнуть сюда.

 

Так или иначе повесить электрообогреватели на одну линию - ошибка потому, что можно получить перекос в нагрузке по фазам что само по себе уже не есть хорошо и правильно.
Сам проходил этот путь, в итоге при работе в щите электрик тщательно развесил все потребители по трем фазам почти равномерно с учетом сезонности работы отопления и т. д.
Перекоса у меня сейчас почти нет.

Помимо этого в плюсы: однажды провалилась в сетях одна фаза. В итоге часть розеток в доме работает, часть отопления и освещения работает. Переждать можно.

 

Мы сделали систему жидкостного отпления с нагревом от электрокотла. Плюс системы, по сравнению с прямым подключением электроконвекторов: возможность в будущем использования другого источника энергии относительно простым подключением другого котла (вся разводка уже сделана) без больших переделок, а то и использование двух котлов на различном топливе, в случае необходимости или возможности. Котел - трехфазный, со ступенчатым управлением мощностью - нет провала по одной фазе. Но добавляется разводка (единовременные затраты) - мы ее сделали в полах, чтобы трубы не мешались в интерьере.

 

Жидкостную может сделаем, посмотрим. Вижу в ней минус - стоимость монтажа и меньший КПД, в виду работы насоса и жидкости, которую мы гоняем по некоторым контурам вхолостую. Но плюсов много! Газа у нас не планируется, так что тут меньше шансов.
Теперь о ТА.
Нашелся очень интересный вариант применения ТА на электроносителях. Есть так называемые ночные аккумуляторы тепла. Это конвектор + магнезивые кирпичи, которые закладываются в корпус. Более подробнее смотрите схемы stiebel eltron. Есть 2/3/4/5/6/7 кВт. Запасают на ночном тарифе в 8 раз более. Например комната 15 м. кв. За 16 часов 1.5 кВт час х 16 = нужно 24 кВт час запасти. Это может модель 3 кВт. Цена удовольствия порядка 35 т. р. Окупаемость - 2 года по сравнению с электро конвекторами.

Вот расчет:
Электро жгут: ночь 14 800 кВт ч, день пик 12 950 кВт ч, день не пик 16 650 квт ч. Итог за 250 дней - 95 600 руб.
Само оборудование потянет в районе 100 тыр.
ТА ночные сожгут 44 400 кВт ч только на ночном тарифе или 43 000 рублей. Но и стоит все чудо из 4 батарей 140 тыр.

На второй год ТА электро выйдет в плюсовую динамику!

Весьма очень интересное решение:
- Вам не надо делать котельную
- Вам не надо покупать бочку 2000 литров (за 200 т. руб)
- Вам не нужны батареи
- Все мобильно...хотите носите по квартире (правда вес 150-300 кг)...
а цена потребления такая же, как многие на форуме запасают электрокотлами ТА жидкостный... ТТ не в счет... там дешевле может быть на 15-20% за счет самодельных ТА.

 

Ну что же... еще добавлю... вчера до 4 утра читал занимательный спор инженеров про конвекцию и расположение радиаторов...

Вкратце вывод такой:
1. Если Вы ставите радиатор под окном - то, сразу осознавайте тот факт, что радиатор Ваш 5-15% своей мощности будет терять обогревая стекло и стену фасада, повышая потери тепла.
2. Если ставите радиатор под окно, предусмотрите отражающие экраны на стену - это хотя бы 5-7% вернет тепла в комнату, однако, окно свое заберет и неважно пластик/дерево... там доли процента разнятся от типа стеклопакета.

Общепринятая постановка радиатора под окно - т. к. окна = дырки в теплоизоляции стены, от них "стелется" холод, опускаясь на пол. Чтобы его отсечь, а порой еще убрать точку росы (хотя влажность в помещении надо убирать не радиаторами, а вентиляцией) ставят под окно прибор. Да, он теряет эти 15%, но Вы получаете плюс в конвекции - подогретый воздух от окна идет вверх, по потолку, остывает в глубине комнаты, падает вниз и по полу (прогретым) возвращается к окну (радиатору) и опять идет вверх. Вы и Ваш ребенок по ногам не чувствуете холод.

Это я проверил на себе. Сейчас однушка, хрущевка, когда нет отопления, но на улице холодно Вы ощущаете, как от окон этот самый холод по ногам идет в центр помещения, где стоит конвектор масляный. От него вверх к потолку и к окну. Это обратная конвекция, когда Вы лишаете окно источника тепла. То воздуху ничего не мешает падать вниз на пол и по нему стелиться к источнику тепла (который стоит в центре). Это каминное-печное отопление, вообщем, любое то, что лишает окон завес тепловых.

Что лучше? По ощущениям - окно + радиатор. т. к. здоровье важно! По потерям и экономике окно без радиатора, который стоит в глубине комнаты. но Вы получаете порцию холода по ногам. То, что радиатор у стены теряет % - этот вопрос еще изучали во время панельного домостроения и расположение радиаторов во внутренних стенах панелей. Но с развалом СССР и рухнувшей системой стандартизации отказались в пользу труб и радиаторов под окнами не из-за любви к людям, а из-за рухнувшей системы... если бы жили в СССР, то перешли бы на отапливаемые внутренние стены поголовно...

Что касается практики:
- я задумался теперь. С радиаторами все понятно, они излучают тепло постоянно. Это жидкостная система отопления. А что делать с конвекторами? Они ведь работают 1/3 от суток, поработал...нагнал тепла и выключился, есть механический или электронный термостат. Так как? Будет ли его расположение у окна оправдано в 2/3 оставшихся суток, или это самоуспокоение?
- не покидает мысль о ТА электрических, но из-за их размера могу поставить их только в глубине комнаты. Это конечно не плюс в части конвекции (о чем писал выше), но и не минус отчасти экономики, т. к. ночной тариф перебить по цене может только газ магистральный.

С другой стороны, если конвекторы работая 1/3 времени не будут завесами тепла, то их смысл под окнами теряется и они = по ощущениям ТА электрическим (которые в глубине стоят), а если так, то стоит ли игра с конвекцией свеч? Или плевать на все и делать жидкостное, тогда-то точно 100% времени греем окна...

И еще момент: при расчет теплопотерь на дом рассчитывайте кВт источника тепла! но не потери каждой комнаты по метрам квадратным, считайте именно потери по комнате для определения мощности радиатора, примитивное деление общей мощности котла на %площади приведет к ошибкам.

 

Далее сам расчет. Я ради интереса сделал именно по комнатам. У меня сошлось с показателями общей потери дома, которые делал года два назад (когда я брал всю площадь стен-полов-потолков-окон и дверей и находил мощность котла) +/- 0.1 кВт. При этом отчетливо видно, что положение комнаты в доме (т.е. ее площадь) не имеет линейной зависимости от потерь тепла. Поэтому всегда будьте осторожней расчета батарей от площади или объема. В таблице я также представил единицы объема комнаты и конвекция по манагерским расчетам (1 кВт на 30 м. куб.) аналогично не совпадает и близко с реальными потерями, покрывая их в разы... кому выгоднее, судите сами. Думаю по такой нехитрой табличке любой может прикинуть свой дом с точки зрения по комнатной потери тепла.

 

Еще немного посмотрел, но по комнатам тепло от 58-72% теряют стены, пол 7-11%, потолок 11-19%, а окна 6-18%. Т. е. можно в среднем представить потерю тепла стенами = коэффициент 1,5-2 х (пол+потолок+окна).
Очень забавно, но теплосопротивление стены лафета 220 мм = 1,1 м2·°C/Вт, а вот энергосберегающего стеклопакета 0,92 м2·°C/Вт
Учитывая, что окна в среднем занимают в 10 раз меньше площади стен. Т. е. выход один, утепляйтесь Но я не планирую, т. к. бревно более теплоемкое...

 

Не рассматривали камин с топкой Jotul с разводкой воздуха по помещениям.
Имею дом из лафета 250мм. Два этажа, планирую как и Вы отапливать электроконвекторами +к камину.
Облицовку заказывал в минималистичном скандинавском дизайне, изготовленную из кальциизола.
6 воздуховодов в перекрытиях изолированы тем же кальциизолом. Фактически камин полностью отапливает 150м на двух этажах. Жду морозов, но при нулевых температурах - было даже жарко.
Фото камина без отделки есть в альбоме

 

Smailyan,

 

Магнезитовый кирпич! Он мне кажется в печке Ютул играет роль теплоаккумулятора? Технология, подачи воздуха интересна. Но у меня по дизайну рукава подачи тепла сложны, т. к. дом вытянут на один этаж. Два этажа проще...тепло идет вверх, и внизу-сверху малой разводкой даем теплу достичь уголков комнат. С плоским домом сложнее, вполне из-за этого отчасти и различают "американский одноэтажник" от русской избы. Но камин будет, пеллетный, он удобнее технически, но сложнее потопливу, тут надо заранее запасти, в лесу не нарубишь, веток не положишь...

Нашел чуть инфы по ТА электрическим. Забавно, но даже мосэнергосбыт презентацию выложил на сайте своем... только вот мне кажется, реальные потребители этого самого сбыта, ничего и не слышали о ночных тарифах и ТА, т. к. цены на носители только-только начали бить по карману... надеюсь, тема будет развиваться в РФ.

Неплохо описана технология тут http://ste-ets.ru/index.php?id=6
А презентацию прикрепляю mosenergosbyt.ru/portal/pls/portal/docs/1/948054.PPT


Очень забавно...никогда не думал, что энергосбыт ратует за экономию электричества...
Подробнее тут http://www.mosenergosbyt.ru/portal/page/portal/site/energy_saving/nts/nts_01

 

Интересная технология! А сколько стоит, у них информации нет. В принципе, теплонакопители решают все проблемы с печками и сложностями монтажа водных радиаторов.

Ссылку дайте пожалуйста, а то не найти

 

Смотрите. 2 квт - 30000 руб. Это немцы. Наши на Урале, собрав на коленке, предлагают на 2 т. р. дешевле. За 28 т. р. аналогичный продукт
По идеи ТА электрический - это дороже небрендовых конвекторов. Да и надо считать площадь отопления. Как я понял, штука в РФ неразвита, т. к. это напрямую ударит по потреблению электричества, что не надо монополии... А то умных разведется... В той же Германии на руках 40 млн накопителей по частникам... а у нас? хоть бы 1 млн был, да и того нет...


Чуть скопирую из текста по конференции:
"СТЕНОГРАММА
научно-технического совета «Энергоэффективные технологии: теплонакопители»
Дата проведения мероприятия: 14 октября 2009 года.
Время проведения мероприятия: 10.00 – 13.30.
Место проведения: Актовый зал центрального офиса ОАО «Мосэнергосбыт», г. Москва,
ул. Вавилова, д. 9."

"Докладчик: Речицкий Владимир Ильич
эксперт НТС, член экспертного совета Комитета по строительству и земельным
отношениям Государственной думы РФ
Тема теплонакопителей впервые была поднята моим товарищем и коллегой, главным
инженером «Мосэнерго» Владимиром Сергеевым лет пять назад. Я впервые услышал от него,
что что-то надо делать, каким-то образом надо решать вопрос пика, и решать вопрос ночного
потребления, если короче, то обратил на это внимание. Понятно, что он жалеет генератор,
который работает в холостую, и его амортизация резко ускоряется. Именно тогда, я попросил
своих коллег в экспертном совете посмотреть, что делается. Мы съездили в Германию,
посмотрели тамошние фирмы. Мы все прекрасно знаем, что немцы лидеры, мировые лидеры в
этом, и не отнимешь. Это и «аег», «димплекс», «штибель эльтрон», «рот», «технотерн»,
«вайленд», в принципе я перечислил практически всех. Вообще искать ничего не надо –
теплонакопители в Германии применяются более 25 лет. Мы должны применять реальные
технологии. Реально в германии выпущено 40 млн. теплонакопителей за всю историю, из них
сегодня работают 18 млн. теплонакопителей. Все они друг от друга не отличаются как родные
братья. Т. е. это в 2 раза толще обычной нашей с вами батареи радиатора, конструкция 2 кВт,
там у них кстати начинается с 1,6 или даже 0,8 кВт есть у немцев по линейки, и до 5 кВт.
Лидеров в германии 5-6. Все эти 5-6 лидеров разделили миллионный годовой выпуск. На
сколько я помню магнезитовые кирпичи, составляющие ядро, немцы берут то ли в Польше, то
ли где-то на границе с Польшей, у них есть свое месторождение. У нас половина уральского
хребта из этого магнезита состоит. Итак, надо просто смотреть, чтобы материал теплового ядра был экологически
безопасным, чтобы конструкция была отработана, а для этого надо просто ее брать немецкую и
тиражировать, и чтоб производство было РФ и на российском камне.
Кого выбирать из производителей? Есть ли технологии? Технологии есть, ничего не надо
искать. Есть технологии, есть на что опереться, и мы прекрасно понимаем, что прибор
ввезенный из Германии двухкиловаттный будет стоить от 40 тыс. рублей, а прибор ввезенный
оптом из «Тагил-Технотерм» будет стоить от 16 тыс. Это я просто, к примеру, фантазирую.
Тагил-Технотерн сидит на базе нашего оборонного радиозавода, который если надо
вместо одного цеха, который называется «Тагил-Технотерм», все остальные 18
перепрофилирует. Поэтому нас просто завалят, да у нас и другая оборонка подхватит, но лучше
тех, кто имеет опыт.
Поэтому говорить о том есть технологии, нет технологий, не надо забывать об одной
вещи, когда мы говорим о применении. Если уж мы с вами в квартире отопление делаем, то
почему не сделать горячее водоснабжение. Говорить надо только о комплексном
теплоснабжении помещения. Т. е. говорить надо о рабочем на ночном тарифе бойлере с
хорошей теплоизоляцией с потерями в суточном цикле не больше 5-7 градусов, а немецкий
бойлер дает 5 градусов, итальянский бойлер дает 7, который производится под Ленинградом, и
говорить надо о теплонакопителе.
Итак, первое, технологии есть, производители есть, теплоснабжение должно быть
комплексным, только отопление и горячее водоснабжение, уж если мы провели
соответствующую сеть. По поводу хватает ли электричества, электричества не хватает. Если мы
отведенную мощность на коттедж, например 10 кВт (небольшой домик 70-80 кв. м), да ночью
ничего не тратится кроме холодильника, и вот если эту мощность перевести на горячее
накопительное водоснабжение и горячее отопление – процентов 60 % не хватит. Мы все
считали. Мы считали плоскостные поселки, и начали их делать на электрическом отоплении и
горячем водоснабжении – не хватает процентов 60. И мы идем, и разговор наш с МОЭСКом
заключался в том, чтобы они дали нам ночью дополнительную энергию, сети у вас не
загружены, трансформаторы у вас не загружены, все равно эта энергия может быть нам
передана, предприятия стоят, ночных смен нет и т. д., дайте нам ее. Они говорят за сколько,
какие условия присоединения. А вот тут сразу мы касаемся с вами вопроса, что надо всем
собираться и вместе решать: генераторщики, МОЭСК, и Мосэнергосбыт. Это, вот если
говорить по отношению к московскому региону. Значит, только вместе мы можем решить.
Интересанты должны быть во всех перечисленных организациях, включая потребителя.
Все говорят – мы пик рассосем, мы пик не рассосем, давайте говорить откровенно. Мы
дополнительную нагрузку ночью создадим, а не пик рассосем. Да, создав грамотное
электроотопление, мы с вами исключим практически там, где это создадим условие
использование обычных радиаторов, но мы не рассосем пик, потому что потребители пиковые
это не электроотопление квартир, это совершенно другие электрические нагрузки. Мы
выровняем нагрузку, но за счет дополнительной. А в дополнительной все равно
заинтересованы генераторщики, заинтересованы сетевики, которые получают за трансляцию
кВт⋅ч независимо от времени суток, и заинтересованы потребители. Поэтому в принципе
дополнительная нагрузка не менее интересна, но не надо себя обманывать в том, что вся
дополнительная нагрузка вычтится из дневного пика, не вся – может процентов 10, а в самое
холодное время может быть и 40, потому что люди не будут включать вот эти радиаторы. Я
говорю о московском регионе, где 80% нагрузки электричества – бытовая.
Значит еще раз, технология есть, рассматривать ее надо только комплексно – узкое место.
Можно только похвалить энергетику города, они нашли совершенно блестящую сферу
применения теплонакопителей – легкие сооружения, как говорят архитекторы малые борны.
Я считаю, что в Москве надо сделать очень простую вещь – просто запретить по-другому
топить на рынках, никакие трубы на рынках горячего водоснабжения с жидкостным
теплоносителем невозможны, и тогда накопители мы по крайней мере в одной сфере начнем
внедрять. Наше узкое место. Мы рассказываем о фрагментарных внедрениях, у нас нет ни одного
пилотного объекта, который бы дал статистически достоверную выборку применения
теплонакопителей. Что мы делаем со своей стороны в экспертном совете, мы курируем сейчас
ряд проектов поселков социальных, крупных плоскостных поселков, где сложная ситуация с
газом. Это в московской области, и где мы будем делать все только на электрическом
отоплении и электрическом горячем водоснабжении. Значит в многоэтажку мы влезть пока не
можем по одной причине .. Вот в коттедже если я дал ему 10 кВт дневных, я знаю, что он 8 не
истратил ночью, я попрошу еще 6 и я все его теплопроблемы решу. Поэтому мы делаем на
плоскостных поселках, и представим очень серьезную статистику через год полтора.
Вот я считаю, что мы в этой аудитории должны первое, найти путь формирования
полоинтересантов вокруг этой темы, полоинтересантов, и второе, нахождение базы для
пилотных проектов, рынки – блестящая база, но ее мало. Нахождение базы для пилотных
проектов с использованием теплонакопителей. Вот собственно, что должно быть итогом или
направлением работ по итогам сегодняшнего заседания."

 

Если стоят нормальные отопительные приборы с термоголовками, то они также работают не постоянно. И я бы не называл их радиаторами: это характерно для старых батарей в советское время, которые кочегарили до 90 градусов и выше, и у них значительная часть теплоотдачи шла именно через излучение, а не конвекцию. Зато стоящая рядом мебель рассыхалась. У нас в доме большую часть отопительного сезона температура жидкости даже на выходе из котла не превышает 50-60 градусов - это совсем другие условия. Естественно, в конвекторе эта температура еще меньше. Так что и потерь вследствие неравномерного нагрева стены в месте установки нет - по крайней мере, в таких размерах (10-15%).

Ну наконец-то! Хоть кто-то сделал расчет. А то когда я писал, что у меня в доме 60% тепла теряются именно через стены, мне многие активно доказывали, что должно быть не более 25-30%.

 

По крайней мере, теплонакопительные электрообогреватели интересны в плане их инерционности - отключили электричество, а тепло еще несколько часов идет. Поиск в Интернете, правда, кроме Тагил-Технотерма иных производителей не дал