Тренировка на кошечках... Строительство гаража

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Пример не корректен. Если уж сравнивать с палаткой, то сравнивать аналогичный по площади дом. Стоимость его разумеется будет не 7 млн. руб.
Либо сравнивать аналогичный по площади дом из брезента.

 

Согласен. Но я же и написал - что утрирую. Если одной площади - то можно сравнить дом из кирпича и дом только из ЭППС.

 

Вот немного посчитал.
Меня интересует теплая керамика. Я решил посчитать теплоэффективность при применении различных форматов блоков. Для примера взял блоки Поротерм. В качестве блоков для внешних стен у них идут форматы 38, 44, 51. У этих блоков по спецификациям есть небольшие различия в теплопроводности (лямбда) 0,135-0,145. Производитель, наверное, немного преувеличивает их тепловые свойства, поэтому я взял величину 0,15 для всех. Также, я ввел условные блоки размером 12 и 25 для большей наглядности демонстрации того эффекта, о котором я говорю.

Цена на блоки тоже немного колеблется из расчета за куб. Я взял единую - 4500 за куб.

Теплотворность 1м3 газа взял, как у вас - 5 кВт*ч. Кстати, откуда у вас такая цифра? У российского газа раза в два больше теплотворность. Вы таким образом учитываете КПД котла и прочие потери тепла? И цена 5 руб за куб - это сейчас такая в подмосковье? Вроде около 3,5 рублей было.

Последовательность расчета такая.
Толщину стены умножаю на лямбду, получаю R данной стены.
Далее по формуле W=t/R получаю теплопотери через стены (у меня 300м2) в час, сутки, месяц и за отопительный год (213 дней).
Делю теплоптери на теплотворность газа 1м3=5 кВт*ч и получаю расход газа в м3
Далее умножаю на цену за м3 и получаю расходы на газ.
Далее считаю экономию газа в год при переходе с 12 блока на 25, с 25 на 38 и т. д.
Далее считаю прирост затрат на блоки при переходе на более толстые блоки.
И в самом конце самая важная цифра - коэффциент окупаемости перехода на более толстый блок (в процентах годовых). Считается делением прироста затрат на более толстые блоки на экономию в год на газе.
Видите, как коэффициент падает. Это и есть эффект, о котором я говорю.
В принципе это то же самое, что и ваши графики, когда вы толщину штукатурки увеличивали и у вас возрастал срок окупаемости такого мероприятия.

Интересно, что окупаемость перехода с 38 на 44 блок - около 40 лет (100%/2,6%). На 51 - и того хуже. Если теплотворность газа увеличить до 10, то вообще к 100 годам подходит.
А если еще и процентную ставку учитывать, чтоб совсем правильно было, то это вообще не окупится. Существенно выгодней положить эти деньги в банк, оплачивать из получаемых процентов немного больший расход газа каждый год и еще останется.

И правда. Это еще добавляет к прогрессии, но сколько - считать уже не буду
В утеплении зданий этот эффект тоже получается присутствует, только в гораздо меньшей степени.

 

С выводами согласен. Действительно, переход на 51 с 44 блока не очень очевиден с точки зрения цены, особенно, учитывая, что это ведет за собой усиление фундамента. А это существенные дополнительные затраты. Попробуйте, ради интереса посчитать тоже при цене газа 20 руб. и 35 руб. (вероятные целевые цены).

Я интуитивно предполагал, что ситуация где-то так и обстоит, но утешал себя тем, что мне просто нравятся толстые стены. Я смотрю сейчас на другие постройки в своем поселке, многие строят толщиной 25 или 38 см. Но по мне, такие дома как игрушечные.

Гараж у меня уже построен, на дом есть проект из блоков 51 см. Поэтому дергаться уже поздно, да и не хочу (см. предыдущий абзац). Но для задумывающихся о своем доме могу порекомендовать две обязательные вещи - сделать геологию и теплорасчет. Эти две вещи могут очень существенно сэкономить средства.

По мелочам: брал цифру 5 кВт/куб, поскольку встречал две цифры: 9 и 4,5. Так и не понял, какая достоверная, но для расчета взял меньшую, чтобы критики, если что, неконструктивной было меньше. Если и мой вариант, и Ваш пересчитать на 9 кВт/м3 - то кейс только улучшится. По поводу цены - долго ее не искал. Нашел где-то цифру за 2009 год, и "в уме" экстраполировал на инфляцию. Похоже, чрезмерно, но опять же - добавка реальной цены только улучшит кейс и еще больше покажет несостоятельность т. н. современных технологий теплоэффективности.

 

Читал, что газ могут разбавлять инертными газами, как бензин на заправках. Плюс есть потери на КПД котла. С учетом этих потерь я бы ориентировался на теплотворность газа - 8 кВт*ч/м3. Все остальные потери тепла через щели и прочие дефекты строительства я бы отнес к расчету вентиляции. Если нужно человеку 30 м3 свежего воздуха в час, то неважно как он их получит - через щели или через вент канал.

Насчет 20-35 руб за газ - нереальные цифры. Это 700-1200 долл. за тысячу кубометров. В Европу сейчас газ поставляется по цене около 400 долл, т. е. где-то 12 руб за куб. В странах ближнего зарубежья потребители платят около 15 руб. Но это надо учитывать доп затраты на транспортировку, транзит, хранилища. Я думаю в ближайшие лет 10 он вырастет у нас рублей до 10 постепенно, с учетом инфляции. Но если подорожает энергия, то подорожает и все остальное. Кирпич тот же - в его себестоимости энергозатраты, наверное, треть занимают. Транспортировка подорожает. Так что, если увеличиваем цену на газ, то и цены материалов надо увеличивать.

Оставлю пока цену 5 за куб.

Кстати, я блоки по 4500 за куб посчитал. А забыл работу, раствор, сетку. 6500 минимум получится.

Совсем плохие показатели у блоков стали. Окупаемость вложений в толстый блок - 1% годовых.
Если газ по 10 за куб, то около 2%.



Посчитал бы и 20 и 35, но не знаю, на сколько материалы подорожают в таком случае. Если газ дорожает в 4-7 раз, то и треть стоимости кирпича, раствора, а возможно и работы дорожает на столько же. Это получается 13000-20000 за куб

 

Согласен. А учитывая, что основные теплопотери - окна и двери, а не стены, то эффективность блоков становится чисто умозрительной.

Но здесь еще один момент надо учесть - стоимость блоков не сильно отличается от обычного кирпича. В частности, стоимость блока 51 см - 120 руб. Заменяет он 12 кирпичей по 9 руб, то есть 108 руб. То есть блоки по цене такие же, как кирпич, но блоки дадут какую-то дополнительную экономию за счет отопления

А зачем для кейса брать рост материалов? Вы инвестируете в них сейчас. А вот газ дорожает во времени. То есть через 10 лет, когда газ подорожает - инвестиции в материалы уже будут завершены.

 

Согласен. Ну тогда надо посложней модель строить. По годам распределить затраты на газ и учитывать каждый год рост тарифа. И дисконтировать эти потоки. Если через 20 лет газ и будет стоить 20, то как раз дисконтирование это все обесценит за такой долгий срок. Навскидку, мне кажется, положить эти деньги в банк все равно выгодней окажется.
Если я в свою табличку подставлю цену за газ 20 и оставлю затраты на материалы 6500 за куб, то это тоже неправильно будет. Газ сейчас 20 не стоит. Тогда проще всего взять какую-то среднюю, вот например 10.

Да, но стену просто в 2 полнотелых кирпича сейчас уже никто и не будет делать. Скорей делают 1,5 кирпича и 100-150мм утеплителя.
Надо теперь сделать сравнительную таблицу по стенам из разных материалов. Взять стену в 1,5 полнотелых кирпича как отправную точку и посчитать по сравнению с ней окупаемость других вариантов (например 1,5 кирпича с утеплением, 38 блок, 38 блок с утеплением, 51 блок, газобетон добавить для интереса)

 

Не стоит переусложнять модель. Она станет нечитаемой, и никто не будет в ней разбираться. Лучше всегда упрощать, но так, чтобы добавление корректных данных, или очевидное построение зависимости вместо фиксированного усредненного значения только бы улучшало бы ее с точки зрения потенциальной критики. Именно поэтому я в своей модели всегда ставил 20 руб. - если заменить эту константу на плавный рост - то срок окупаемости вырастет, лишний раз подтвердив выведенными нами с Вами вывод о не очень значительной эффективности современных технологий теплосохранения.

А вот это было бы интересно. При этом хорошо бы ввести еще ряд констант: например, процент потерь через окна/двери, и использовать их в модели. Например - взять 15% окна и 5% двери. Rокна=0,55, Rдвери=1,4.

 

Добрый день, понравилась стройка особенно некоторые подходы, хотел поинтересоваться что за лазерный уровень у вас и каков был по стоимости?

 

Продолжаю расчеты.
Сделал такое сравнение:
Базовый вариант, от которого считается экономия - стена из 1,5 полнотелого кирпича с внешней ЦП штукатуркой 3мм.
Дальше 6 более теплых, но и более затратных вариантов:

1. 1,5 полнотелых кирпича с мокрым фасадом (т.е. утеплитель, а по нему штукатурка)
2. Теплая керамика 38 блок с внешней ЦП штукатуркой
3. ТК 38 блок с мокрым фасадом
4. ТК 44 блок с внешней штукатуркой
5. ТК 51 блок с внешней штукатуркой
6. Газобетон 40 блок Д500 с внешней штукатуркой

У всех этих шести вариантов, как более теплых, возникает экономия тепла относительно базового варианта (столбец "экономия"), но и возрастают первоначальные затраты на возведение такой стены (столбец "прирост").
И получаем коэф. К - окупаемость в год (экономию делим на затраты).

Далее все-таки посчитал прогнозную финансовую модель, т. к. понятно, что цена газа будет расти и плюс есть такая вещь, как стоимость денег во времени, выражаемая упрощенно банковской процентной ставкой.
Прогноз имеет следующие условия:

• на 20 лет вперед
• Рост тарифа на газ - 20% в год (начиная с цены 3,5 руб за м3 в текущем году)
• Затраты на строительство стены несем в текущем году. Экономию начинаем получать со следующего.

Далее просто математика. Получаем самый главный показатель - IRR, т. е. ставку доходности каждого варианта за 20 лет с учетом роста тарифов. NPV тут не особо нужен, но посчитал его в довесок по ставке 8%, чтоб срок окупаемости видеть.

Большинство людей эти расчеты не поймет, но такой расчет самый правильный.
Варианты нужно сравнивать между собой по IRR - у кого больше, тот и выиграл.

Возвращаясь к вариантам. Как я и предполагал, с большим преимуществом выигрывают 38 блок без утепления и газобетон без утепления. Газобетон сильно выигрывает, но для меня лично он обладает некоторыми качественными недостатками, поэтому строить из него все равно не буду. Все-таки он не является по-настоящему несущим материалом, может усаживаться, и правильно под него делать дополнительный несущий каркас в виде колонн в углах и на пересечениях. А это дополнительные затраты, которые я не учел в модели.
Еще я не учел, что под более толстые блоки (особенно под 51), как вы правильно заметили, нужен более толстый фундамент, по крайней мере отливать опорную полку, а это тоже доп затраты.



Если интересно, готов обсудить детали, развернуть таблицу, т. к. сейчас много столбцов и строк скрыто. В частности, большой вопрос с ценами за работу и материалы. Стоимость мокрого фасада я, скорее всего, занизил.

Тоже сделал табличку, но надо ее доработать. На сравнение вариантов стен это не повлияет, но уже сейчас могу сказать, что в проекте моего дома примерно 30% тепла будет улетать через окна (правда, их много - 20% от поверхности стен), 15% - через крышу (при 20см утеплителя), 20% - вентиляция, 20% - стены, 15% - фундамент.
Скорее всего, мероприятия по утеплению окон, крыши, фундамента будут гораздо более эффективными с экономической точки зрения, чем в случае со стенами.

 

Круто. И очень интересно. По работам - могу практически по любой дать расклад, поскольку через это прошел. Что нужно?

Считал свой гараж - более 60% теплопотерь идет не через стены. Посмотрев на расчеты, у меня теперь мучительные рассуждения идут. Например, как лучше сделать откосы? Штукатурные - красивей. Из сэндвич-панелей - гораздо теплее.

Кстати, а давайте еще бетон фундамента в расчет добавим? Предлагаю следующую модель. Вы считали для площади стен 300 м2. Допустим, здание один этаж, высота 3 м, тогда периметр 100 м. Дом 10х10. Предположим, делаем все по науке и фундамент на глубину промерзания (Москва - 1,2 м). Также предположим, что есть одна перемычка посередине. Тогда 1 см такого фундамента можно оценить в (10 + 10 + 10) * 0,01 * 1,2 = 0,36 м3 бетона.

То есть для стены 38 см предлагаю брать 13,7 м3.
40 - 14,4 м3
44 - 15,8 м3
51 - 18,4 м3

Стоимость бетона М300 - 4700 руб/м3
Стоимость работ по укладке... давайте возьмем 3500 руб/м3

Стоимость арматуры и опалубки предлагаю не учитывать.

 

Это не по пассивному. Лента в земле - мостик холода трудноутепляемый.
Лучше бетонную плиту (УШП) считать тепловым аккумулятором, тогда получаем экономию на нём.
Толщину теплоизоляции наращиваем со временем. Из мусора, если к пенсии других материалов не останется.

 

Если мы считаем плиту, то надо учитывать, что от толщины стены ее объем практически не будет зависеть. Но сама УШП - дорогая. Тогда надо считать IRR для случая на плите, и на ленте. Но ленточные фундаменты пока на порядок популярнее.

 

Сегодня начал работать плиточник. Первым делом - поставил подоконник. Осталось только цветы завезти, и будет совсем обжитой вариант. А мы тем делом продолжили штукатурку. Полностью завершили электрощитовую, и начали тамбур. По времени, надеюсь, штукатурка тамбура и плитка закончатся одноврменно, и сразу буду монтировать водоснабжение и отопление.

 

Переделал табличку. Теперь базовым вариантом, от которого идет сравнение экономической эффективности, является стена из 38 Поротерма без утепления. Стену в 1,5 полнотелых кирпича без утепления убрал, т. к. с ней все понятно, так никто строить не будет, остальные варианты гораздо эффективнее. Газобетон тоже убрал - он самый эффективный, но на любителя.

Вот что получается.



Теперь надо с деталями разобраться.

IRR и NPV вот так считаю, кому интересно. Показано для одной стены. Для остальных расчет такой же.
Деньги 1 - это вложения в утепление в первом году и экономия на отоплении в каждом последующем в ценах 2012.
Тариф - это коэффициент роста цены газа по отношению к базовому году (2012).
Деньги 2 - это экономия с учетом роста тарифа (Деньги 1 х Тариф)
Дисконт - коэффициент дисконтирования
Деньги 3 - NPV в каждом году (Деньги 2 х Дисконт)
Последний столбец - это NPV нарастающим итогом. Там, где из минуса в плюс переходит - срок окупаемости (в данном случае - где-то в 2027г.)
Рост тарифа на 20% посчитан на все 20 лет. Через 20 лет это получается, что тариф буде в 38 раз больше, чем в 2012, т. е. 3,5х38=133 за куб. Надо какой-то более реальный сценарий придумать. Например, первые 10 лет на 20% растет, дорастает до близкого к европейскому уровня и потом растет на 10% в год. Надо будет пересчитать, тогда эффективность утепления снизится.



Вот так R и расходы на каждую стену посчитаны. 44 и 51 блоки аналогично 38 блоку с штукатуркой, только толще (просто не влезло на страницу).
Кладка состоит из самого кирпича или блоков и из швов раствора. Прикинул, получилось при кладке одинарного кирпича раствора получается 20% от объема кладки. При кладке крупных блоков - около 5-10%.
Кладка блоков по 1200 за куб, одинарного кирпича по 1500.
Куб блоков стоит 4500, кирпича - 4000
Кладочный раствор стоит 2000 за куб (когда-то считал по пропорциям, если из песка и цемента, но уже не помню как считал).
Штукатурка по 5000 за куб - это если декоративная. Но она, наверное, дороже стоит. Ее нанесение - 300 за м2
Минвата для мокрого фасада по 4000 за куб. Есть дешевле, есть дороже.
Клей для приклейки утеплителя по 5000 за куб. Если клеить на слой 15мм, то получается 75 руб за м2. Но он, наверное, дороже стоит.
Приклеить утеплитель стоит 1000 за куб или 150 за м2, если толщиной 15см.

Вообще, есть разные системы мокрого фасада с расчетными затратами на м2 за материалы. Там еще грибки, сетки армирующие, профили. Сильно пока не разбирался.
Есть еще варианты кирпичом облицевать или вент фасад. Но по деньгам они все где-то близко должны получаться.



Вот надо с этими всеми цифрами разобраться и уточнить.

Да, посчитаю, но чуть попозже.
Только периметр 100м - это не 10х10. 10х10 - это только 40м.
У меня при 300м2 стен периметр около 70м.
И внутреннюю стену не надо наверное считать - ее же утеплять не надо, она толстой не должна быть.