Газобетон и вент. фасад

Какой вы обидчивый. Видимо задело что то.
Снизить планку значит, что не все фасады имеют нагрузку на вырыв по дюбелю 50 кг. В посте выше вам даже намекнули и реальные нагрузки привели, кстати не я.
Я рад что общаюсь наконец с профессиональным испытателем красивых дюбелей. Но сильно подозреваю что вы имеете в виду ,что работаете с указанным крепежём.? Если это так, то я профессиональный испытатель дюбелей "росдюбель".
Подсистемы не только краспана, а все остальных тоже ненормально дорогие.Поэтому собственно и возникают естественные вопросы о колхозе. Краспан я не люблю и не продаю, но его технологичность и практичность мне нравится, кировский аналогичный вариант кстати подешевле будет.
Насчёт запроса разрешения у краспана, надеюсь вы в курсе что здесь выше 2 этажей практически никто не строится. Частные застройщики и система строительства частного жилья в сельской местности в настоящее время не предполагает ни технадзора, ни ответственности производителей. Мне было бы интересно услышать реакцию производителя красивых дюбелей после обрушения вент фасада. У нас к примеру домик 3 этажный полопался зимой очень занятно было выслушивать всех от проектировщиков,производителей газобетона и заканчивая строителями, думаю что вы сами их реакцию предполагаете.

Колхоз дело добровольное это правда.

И всё таки про 30 кг развиваемые средним человекам при выдёргивании дюбеля объясните несмышлённому человеку ,что вы имели в ввиду?

Вуз я закончил, давно, лет 30 назад. Кстати о вузах, я бы сейчас не рекомендовал бы незнающему что то человеку обязательно закончить вуз. По долгу службы иногда экзаменую молодых инженеров, уровень образования у многих застрял на уровне 6 класса(физику,законы архимеда ещё не изучали). в вузе деградировали окончательно. Вся учёба организовывается заново на предприятии.

Кстати внимательно перечитал ваш пост и так и не понял, красивые дюбеля которые вы указали можно использовать в газобетоне, но нельзя в вент фасаде? Зачем тогда сыр-бор?

И ещё про моё отношение к красивым дюбелям. Когда то туземцам дарили красивые стеклянные бусы, они были этому безумно рады. Нам вот только их не дарят а впаривают по завышенной цене. Технология изготовления , объём сырья ,станочный парк, рабочие чел часы идентичны. Они(красивые дюбеля) не могут столько стоить.
Буду рад если поможете найти сравнительное исследование( вы ведь исследователь) красивых дюбелей и скажем росдюбеля . Предположим с одинаковым внешним диаметром и длинной. Будет интересно увидеть цифры по цикличности и усилию вырыва,допускаю что кпд(обзовём это так) красивых дюбелей будет больше, вот только на сколько % и будет ли это соответствовать цене?


Кстати не надо считать что я безоглядно и не думая колхозю всё подряд, я тут на потолках к примеру застрял. Хотел натяжные, а усилий не знаю, газобетон у меня ещё легче чем у Сергея Аэрок400. Ползал по сайтам , узнал что усилие до 100 кг на пог. метр, нашёл сайт где отвечают на запросы, спросил получил ответ:

"Здравствуйте, Александр,
В случае очень подобного газобетона рекомендуем рассмотреть 2 варианта
монтажа:
1) Использовать саморезы 64мм напрямую (без дюбеля), вкручивая их под
углом.
2) С использованием потолочного крепления:
= по периметру чернового потолка закрепляется вывешенный брус по
уровню
= к брусу фиксируется профиль потолочного крепления Черутти,
при этом он прижимается к стене.
Надеемся, что ответили на Ваш вопрос.
Потолок-Арт"

Вариант №1 даже для меня, безпринципного и всё охаивающего, слишком крут.
Всё спать пора.
Всем застройщикам удачи.Скоро зима.

 

Кстати, про крепеж.
Накупил тут всяких понтовых и не очень крепежей (ОБИ, ЛЕРУА, КРЕПМАСТЕР).
Взял дюбель серии ML 8/100 для пустотелого кирпича (аля СтройБат, в Леруа купил) , вогнал в блок, через длинный уголок (40х40) вогнал в него саморез 6-ку и вывесил всю эту конструкцию на уголке. Сам залез на блок. Так вот, сей крепеж выдержал ~ 130 кг (20 блок + 110 собственный). После чего положил блок на горизонтальную поверхность и заставил жену влезть на уголок. Помогая жене удерживать вертикальное положение, попросил ее имитировать прыжки на уголке. В жене - 62кг. После чего вывернул шуруп и долго мучался с выдергиванием дюбеля. В конечно итоге, мне удалось его вытащить.
Резюме: крепеж не вырван, блок - не разрушен, шуруп - не искривлен, дюбель тоже живой (но ставить его же в ответственные конструкции повторно не рискну).

 

Ну честно говоря задело. И раньше задевало. И в дальнейшем будет задевать наверное.
"ненормально дорогие цены". А что считать нормальным? Фасадный дюбель 10Х100 для оптовых покупателей стоит примерно 12-15 рублей. И в него заложено (кроме прямых затрат) еще много чего. Например техсвидетельство. Суммарно полмиллиона рублей. Первый раз на год, потом на два. Например испытания на сейсмостойкость. В ЦНИИСКе и в Германии. Испытания на коррозионную стойкость. В МИСиСе. И это всё совсем не бесплатно. В этой стоимости и моя зарплата (моя и моих инженеров) - а я не принимаю участие в продажах. От меня одни убытки - испытательное оборудование купи, перфораторы купи, машину для лаборатории дай, образцы спиши. И т.д. Зато на выходе работа и с КРАСПАНом, и с ДИАТом, и с ЮКОНом, и с многими другими. Эти производители подсистем тоже получают ТС, проходят испытания покруче и подороже чем крепежники, содержат штат проектировщиков для прочностных и теплотехнических расчётов.А те, кто подсистему делает по подобию гипсокартонового профиля, не интересуется испытаниями. И надёжностью и долговечностью. Зачем? Лет пять любая система простоит. Может даже 10. А потом, как известно, либо султан умрёт, либо ишак...
Поэтому особенно обидно, когда затевая стройку для себя и своих детей, начинают экономить на таких вещах.
Конечно, строительство двухэтажного частного дома практически ничем не регламентируется. Но разве это повод чтобы делать плохо?
И какова экономия? 120 кв.м. фасада - это по максимуму 480 дюбелей. Ну 500. Даже экономия 10 рублей дюбеле - это 5000. Много это или мало - не знаю. Это цена уверенности. Я так думаю. И пока меня никто не переубедил.

"У нас к примеру домик 3 этажный полопался зимой очень занятно было выслушивать всех от проектировщиков,производителей газобетона и заканчивая строителями, думаю что вы сами их реакцию предполагаете"
А отчего он полопался? Или всё по СНИПам было построено? И газобетон соответствовал заявленному по прочности и по влажности? И строители не нарушили технологию?

"Технология изготовления , объём сырья ,станочный парк, рабочие чел часы идентичны. Они(красивые дюбеля) не могут столько стоить"
С этим не согласен в корне. Я знаю как минимум 2 российских завода, выпускающих достойные дюбели (у меня правда к ним есть кое-какие претензии, но по мелочи). Это Термоснаб в Александрове и Европартнёр в Питере. Так вот их продукт ни разу не дешевле. Потому что применяют качественный полиамид от Дюпона и Басфа (а не вторичный как многие), потому что заказывают пресс-формы в Европе а не в Китае, и заказывают своевременно, а не когда форма прямо в станке развалится, шурупы заказывают специальные по форме и по прочности, а не DIN 572. И так далее. А рабочие часы при нормальной автоматизации процесса не вносят сколько нибудь заметного вклада в стоимость.
Прошу прощения, если кого обидел.
А тема плавно перетекла в риторику.
P.S. Средний мужчина (не Геркулес, но и не дистрофик) приложив осевую нагрузку (вырывающую) к дюбелю, установленному в некий материал основания (например в пенобетон), в СРЕДНЕМ может преодолеть сопротивление осевой нагрузке в 0,3 кН.

 

Да нет, уже не риторика, уже на интересную информацию вас раскрутили,давайте что нибудь про цифры с испытаний различных дюбелей выкладывайте. Если коммерческая тайна ,то клянусь я никому не скажу

Средний человек много чего может. Но ни разу не видел человека прикладывающего осевую нагрузку к дюбелю для его вытаскивания, скажем пальцами. И не представляю себе человека который измеряет при этом усилие и подводит статистику "среднего человека" Данное невероятное событие заставляет меня усомниться что вы приведёте мне документ в котором указанный вами факт изложен. То что я сейчас написал в этом абзаце,это словоблудие.Но не реагировать на ваши высказывания не смог.

Дом полопался по ряду причин. Забавно было выслушивать всех причастных. Если вы не догадались что все причастные говорили, то цитирую всех причастных коротко: "мы здесь не причём."

А экономия гораздо приличнее. Мне надо было 1500 дюбелей. Комплект красивого стоит 15 р дюбель 4 руб винт. Комплект росдюбель 10*80 и глухарь 8х80 мне обошёлся в 3.50 ( могу чуть ошибаться.)
Ну и самое главное физику чем держится красивый дюбель в газобетоне мне никто не объяснил. Насколько я сам понял ,задача увеличить площадь и объём контакта, но извините меня росдюбель который я указал цепляет те же площади и тот же объём. Испытывал я его так же как и Сергей. Жену только не догадался с собой взять и тушка у меня полегче на 30 кг.А так я в него после испытаний верю. Строители на вент фасаде кстати с тех же испытаний начали, пока меня не было, потом уже сказали,пытались вырвать разными способами. Про полиэтилен низкого давления,про полиамид европейский , про вторсырьё, это вы всё правильно сказали. Вот только покупая высококачественный красивый крепёж кто будет гарантировать что покупаете не китайскую подделку. Ну и ещё синий полиэтилен думаю развалится не раньше ,чем всё остальное в моём доме. Не разваливаются только пирамиды и только потому что там кроме камня(или бетона) других комплектующих не было.

 

Доброе время суток, уважаемые!

Ну мож кому из форумчан будет интересно. Пару дней назад общался с ПромСистемой (декорбетон.ру). Господа рекомендовали использовать дюбели размером 10x100 для крепления в газобетон

 

Неужели дом полопался из-за применения "красивых" дюбелей? И при строительстве были соблюдены все СНиПы? И строители не отступали от проекта?

А спор наш всё таки риторический и мало интересный (по крайней мере для меня). Ведь какие бы цифры я не привёл, Вы им не поверите, если они не уложаться в Вашу схему. Ведь Ваша уверенность в собственной правоте непоколебима, и это прекрасно. Спорить с Вами бессмысленно.
Кстати (или не кстати) решение, которое Вы применили для монтажа вентфасада, не совсем корректно с точки зрения Росдюбеля. У них есть в ассортименте фасадный дюбель, но начинается с длины 100мм. И стоит не 3,5 а 7,15 оптом. Хотя и он блестящими характеристиками не блещет. Но применять его можно после соответствующего прочностного расчёта. Правда экономия сомнительна - частенько количество кронштейнов приходится увеличивать.

Желаю Вам всего наилучшего и долговечности Вашего фасада

P.S. "70 процентов пищевых отравлений начинается с фразы - А чё ему будет в холодильнике то?" Шутка

 

Интересно. Сергей уточняли ли при диалоге марку газобетона и нагрузки на 1 дюбель.

Дом полопался: -проектировщики взяли на себя недостаточность армирования и несоответствие материалов внутренних стен. - строители взяли на себя брак при армировании перемычек и незасыпку фундамента в начале зимы. производители газобетона часть партии ещё при поставке заменили(блоки лопались в упаковке в поддонах) Вентфасада ещё не было. Дом разобран вопрос закрыт.

Деловая беседа с вами мне всё больше и больше мне напоминает состоявшуюся у меня беседу с менеджером сетевого магазина на мкаде. Синие дюбеля плохие, красивые гораздо лучше, а глухари у нас по 8 рублей а не по 2 потому что значительно лучше. И закончилась она точно также: вам строить ,у вас всё разрушится. Цифры они так же как и вы отказались мне сообщить.Наверное поэтому я в начале дискуссии и спутал вас с продавцом крепежа.

Огромное вам спасибо что вы согласовали использовать дюбеля росдюбеля в качестве дюбелей. Но в связи с тем что на оптовом складе не было дюбелей росдюбеля 10х100 и я приобрёл дюбеля 10х80 прошу согласовать использование дюбелей недомерков.

Просить у вас техничесой информации по испытанию дюбелей скорее всего бессмысленно. Придётся мне и другим застройщикам продолжать испытания своими тушками и рисковать фасадами.

И вам удачи в Вашем трудном бизнесе.

 

Лично испытываю крепеж для вент фасадов на объектах. Приезжаю на объекты с домкратиком специальным, перфоратором и измеряю осевую вырывающую нагрузку.

По поводу газобетона могу сказать следующее:
Материал (в плане вент фасадов) ужасный. Очень быстро теряет свои несущие способности! Говорю из практического опыта: на одном и том же объекте делал испытания 2 раза: в мае и в июле. Специальные (так называемые на этом форуме "красивые" =) ) дюбели Elementa и Mungo показали в мае нагрузку 300 - 400 кг (предельные, то есть когда дюбель с шурупом смещаются в базовом материале).
В июле (после двух месяцев, нескольких дождей и тд и тп) испытания показали нагрузку 200-300 кг.
Выход - крепиться на химию. Причем зачастую для крепления в газобетоне обычного химического анкера (отверстие + химия + шпилька) недостаточно, а приходится применять коническое отверстие. тогда анкерный узел показывает максимальную нагрузку - рушиться сам газобетонный блок. На том же объекте химия + коническое отверстие показали нагрузку - 500 кг (рушиться сам блок). Но это все частный случай, бывали нагрузки на газобетоне и вполне приличные с обычным дюбелем.
Цена химического крепления конечно выше чем обычный "дюбель-фасадник", но максимум в 2 раза! и то можно сэкономить на шпильке (взять метровую и порезать). А уж если строите для СЕБЯ ЛЮБИМОГО! ТО не с купитесь и берите дюбели с шурупами покрытыми антикоррозийкой (горячий цинк например) - прослужат дольше!

 

Уважаемый александрик,
С интересом прочитал Ваши посты в соседней ветке, посмотрел Ваши фотографии. Респект Вам - дом реальный, а не теоретический, как у многих
Теперь по существу вопроса о цифрах: приводить какие-либо цифры считаю непрофессиональным - в случае с газобетоном нагрузки часто сильно различаются не только у разных производителей, но и от партии к партии, и от того, каова влажность блока (все характеристика приводятся на сухие блоки, а отпускная влажность совсем другая - по ГОСТ по моему до 25% допускается. И даже когда блок просохнет, влажность останется ненулевой). А нагрузки сильно падают при увеличении влажности блоков (на сайте Итонга в разделе скачать - для проектировщиков выложен огромный отчёт ЦНИИСК им Кучеренко на эту тему; почитайте - там и цифры и зависимость от влажности). Но естественно этот отчёт относится только к тем блокам, которые были испытаны. Исследования финансировались Итонгом а не производителями "красивых" дюбелей. Росдюбель почему-то не поучаствовал в испытаниях
Вы потратили весьма немалые деньги на строительство вообще и на фасад в частности. И при этом проводили "испытания" кустарным способом. А пригласить испытателей? В Вологде, насколько я знаю, есть Хилти и Мунго. При некоторой настойчивости они бы приехали. А уж в Москве тысяч за 10 - 15 приедет и независимая испытательная лаборатория.
Кстати, если в Москве или Подмосковье - я на следующей неделе возвращаюс из командировки - могу сам приехать, испытать и здесь опубликовать результаты. (в Вологду не поеду, извините
По поводу применения хим. анкеров: прекрасный вид крепления, самый надёжный наверное (особенно в газобетоне). Но стоит раза в 2 дороже "красивого" дюбеля. В 3,50 за точку крепления не уложиться. И требует очень грамотного персонала - небольшие отступления от технологии приведут к катастрофической потере несущей способности.


А насчёт продавца в магазине на МКАДе - он может и не знать что чем лучше. Если б знал - не стоял бы там.

 

Кусок блока, над которым я издевался, 3 (три) года провалялся на земле у дома под открытым небом

В беседе сразу была упомянута плотность, но боюсь что вряд ли товарищи сильно обращают внимание на это. Таковы мои ощущения после разговора.

И чего стоит такой выход?

Сколько хотите за проведения испытаний?

 

Спасибо и LBM и android за ответы.
Почему я не потратил нормальных денег на нормальный крепёж. Во первых когда покупал крепёж был ограничен деньгами,потом принесли деньги ,а фасад уже вешаем. Во вторых, я ещё до сих пор неубеждён ,что это надо было сделать.
Сегодня дюбеля посмотрел которые купил :оказывается 12х70 распорный тип К с глухарём диаметром 8 мм. Склероз однако.
Почему я испытания не заказал, да потому что являюсь и прорабом и поставщиком .Ближайший магазин от меня 160 км. нормальный магазин все 700 км. Я рехнусь если ещё испытания буду заказывать.
Если бы наши диалоги почитал психолог, он бы с уверенностью заявил бы, что у человека о чём голова болит тот о том и говорит. Это я о себе, то есть если бы я был уверен на все 100 в своей правоте я бы в данные дискуссии не ввязывался. Естественно, если я столько в этой проблеме пытаюсь разобраться, да сам испытания затевал я и при покупке крепежа сомневался да и сейчас сомневаюсь в правильности своих решений по выбору крепежа. Но у меня уже практически всё приколочено и буду считать что наш умный диалог другим поможет.
Теперь о техническом отчёте. Каюсь просмотрел. Покупал блоки ,сайт итонга изучал, но про крепёж пропустил. И как ни удивительно отчёт укрепляет меня в правильности выбора. В нём есть только одна ложка дёгтя. Из всех дюбелей и анкеров которые рассматриваются, издали на мои дюбеля похожи сормат суф 10х100. И на кой то леший на стр 43 написано что именно они для крепления в газобетоне не рекомендуются. Как это не смешно ,на сайте сормата утверждается обратное.
Ну да ладно, самое интересное на стр 79-80. Химические анкера получившие максимальную цифру по расчётному вырыву в 300кг соответствуют ветровой нагрузке 500 кг/м2, что соответствует высоте зданий 150 м , затем что то менее прочное с расчётным усилием вырыва 170 кг соответствуют зданию высотой до 75 м при ветровой нагрузке 250-300 кг/м2.
А вот дальше я уже должен только предполагать. Бедные сормат суф 10х100 показали расчётное усилие вырыва 50 кг в сухом газобетоне(они вытянутся на 0,1 мм и будут стоять дальше) А вывалятся они при 350 кг. Во влажном газобетоне цифра не приведена, но должно упасть наверное до 30кг, то есть средний человек уже начнёт пальцами дюбель расшатывать.
Ветровая нагрузка на 2 этажное зданьице по снипу предполагается максимум 83 кг/м2 (могу ошибаться, снип проглядел,не изучал). Народ на форумах даёт цифры в 40 кг/м2 дальше уже только ураган Катрина. Ну пусть будет 83кг/м2.
Что мы имеем в итоге и почему институт кучеренко не пожелал спустится к нам на землю?
Пять бедных дюбелей на кв метр (шаг 600*600) дадут в сумме 250 кг, ну пусть во влажном газобетоне будет 150кг, а отрывать ветром будет с усилием 83кг/м2. ну пусть ещё дом сильным ветром перевернёт и вся масса моего сканрока 46 кг/м2 добавится. Будет 129 кг биться с пятью дюбелями. а дюбеля сопротивляются,150-250 кг/м2 выдают.И вырываться пока не собираются. С какой стати должен победить ветер?
А ведь есть ещё резервы, домик у меня 1.5 этажа. Газобетон год сохнет, климат континентальный. Дюбелей чего то много купил, мог по два в кронштейн вкрутить. Средний человек приходил ,пальцами не расшатал, пассатижами дюбель вырвать тоже не смог, глухарь выкрутил, а дюбель всё равно пальцами вырвать не смог,плюнул ушёл.
Да есть такое мнение что со временем дюбеля в газобетоне ослабевают и всё расшатывается. Примеров только не приводят .(хотя вот андроид пишет что падает усилие вырыва!) Я в др темах писал, что жил в стране эстония где дома из газобетона популярны уже лет 30 и больше,что в СССР не было красивых дюбелей, да вообще никаких не было. Народ любил в газобетон гвозди 100 садить. Их через неделю не выдрать было,потому и любили, Гвозди эти до сих пор не сгнили и не выпали как не удивительно. Родственники до сих пор живут. Я не призываю так делать.
Я прошу объяснить зачем нас убеждают покупать дюбеля предназначенные для нагрузок которые могут быть на серьёзных высотных зданиях. Где в конце концов прячут данные про обычные дюбеля?
Хотя вот андроид намекнул что чудеса и с обычными дюбелями бывают.

Сергей, ты вроде в подмосковье, уважаемый LBM готов приехать испытать чего ты приобрёл , воспользуйся оказией сделай, если смогёте договорится прикупи распорный дюбель тип К 12х70. с глухарём на 8,пару штучек,заодно испытай, век благодарен буду. А то ведь спать перестану.

В общем нужны квалифицированные испытания обычных дюбелей и квалифицированный расчёт нагрузок на фасад 2 этажного дома.

Застройщикам удачи, испытателям тоже удачи! Спать пора.

 

Тут в отчёт ошибочка вкралась - конечно он рекомендуется в газобетон. У меня есть исправленный отчёт.
Что касается нагрузок - не забываем о 5-ти кратном запасе. Это требование ФЦС. Спорить с ними - себе дороже. Объекты у меня проверяют ИГАСН и ЭНЛАКОМ. Кроме того, закрепляя кронштейны типа Краспановских, необходимо учитывать плечо рычага. У кронштейна на 200 мм под один дюбель рычаг почти 5-ми кратный. У Сканрока кронштейн правда другой и есть горизонтальные связи, перераспределяющие нагрузку. Кстати, а Вам в Сканроке статический расчет давали? Какие там расчетные нагрузки?
По поводу длины дюбеля - по моему мнению, дюбели 80 мм и короче можно использовать только в бетоне. Я видел "поплывшие" фасады на панельных 9-ти этажках из-за применения таких дюбелей. А панель то покрепче будет.
ИМХО оптимально для газобетона 115-120 мм
Вот.
Всем удачи.

 

Кронштейн самопал, рычаг сделал 1,5. При сборе всей подсистемы в моём случае рычаг перестаёт работать, можно не учитывать. Попозже пересмотрю всё что мне дали, навскидку вроде только количество дюбелей (через 600мм до 3 этажей, выше 3 этажей в два раза больше в зоне углов и окон, вес 1м2 46 кг. Анкера рекомендованы ориентироваться на производителей материала стен.
Есть ещё резерв в системе с вертикальными профилями, их можно подвесить на растяжках на стропильной системе. Кто то упоминал что снизу упор делали. Есть ещё время, обдумаю. Против длинных дюбелей ничего против не имею, но наверное надо учитывать принципы энергосбережения тоже,. металлические анкера дадут ощутимый мостик холода, применять только полиамидные дюбеля, но и полиамид не является эффективным утеплителем. Вроде как преследуются цели утеплиться. Между двух зол надо золотую середину искать.
5 кратый запас это конечно хорошо, но неэкономично очень, насколько случается применять импортную технику , обращал не раз внимание что импортные товарищи на 1 место всё таки экономику чаще ставят. Думаю что закладывать 5 кратный запас в высотках стоит. Частным застройщикам перезакладываться навряд ли надо. Пример: стропильная система кровли расчитывается по нагрузку 200 кг в моём поясе. из них 100 снег, 100 ветер условно. Запаса нет. То есть крыша слетит а фасад как новый будет, оно мне надо?
Наверное заканчивать пора. Время рассудит. Попадётся случай испытать дюбеля бюджетные выкладывайте информацию, нам пригодится.

С уважением Александр.
На неделе начинаем латонит вешать на 2 этаж, вес 9 кг на м2. он точно не рухнет.

 

Ну если уважаемый LBM ответит ...

 

Вопрос с усилением крепежа по подсистеме решился автоматически, все вертикальные профиля работники сами подвесили сверху на стропильную систему. Причина 1: верх так проще зафиксировать. Причина 2: фасад страхуется от провисания.