Сгнил пол: устранение причин, замена

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Косяк (сорри за мой французский прононс) №1:
Движения пара через конструкции, конденсация и влагонакопление происходят именно в холодное время. Поэтому вентилирование подполья должно быть очевидно в это время тоже. Продухи нужного размера обязаны быть открыты всегда... Я не буду уходить в холивар "все всегда зимой продухи закрывают" -я не считаю закрытие правильным и точка.
Косяк №2:
Ветрозащита обязана закрывать весь пирог. И для пирога будет лучше, если зазорчик хоть какой-то будет между ветрозащитой и конструкциями: прошедший пирог пар конденсироваться будет не на границе утеплитель/ветрозащита, а на границе ветрозащита/воздушный зазор - имхо всем понятно, что пирогу от этого только лучше будет.

Косяк №3:
Пароизоляция обязана защищать весь пирог и находиться под чистовой отделкой. Место пароизоляции - под линолеумом.

Пенофолу (тем более фольгированному) нет места в этом пироге от слова совсем. Нет пенофолу функционала. И он не просто бесполезен будет (чтобы работала фольга на отражение тепла, фозле нее должно быть минимум 40мм воздуха именно, а пароизоляция в пироге уже присутствует), а еще и проблем создаст - закупоренная со всех сторон древесина точно загниет при любой протечке. Хотите выкинуть деньги на ветер (и ухудшить своему пирогу жизнь - отправьте половину (хотя бы 10%) только что мною сэкономленного бюджета Вашего на благотворительность.

Полотно пароизоляции обязано быть без щелей, прокеено и с нахлестами на всяком стыке и обязано заходить на смежные конструкции на расчетный (зависит от материала смежной конструкции) нахлест. Перевод - на стену обяз нахлестнуть и приклеить сплошное полотно пароизоляции, чтобы пар через щели в плинтусах внутрь утеплителя не ломился...
Доску не стал бы сейчас монтировать (в такую конструкцию пустил бы древесину с влажностью максимум в 16-18% - проверяется влагомером для древесины). В естественных условиях в правильном и замечательно продуваемом ветром штабеле (правильные прокладки и зазоры между досками) доска свежепиленная сохнет месяцев 6-8 до "равновесной влажности". В доме сложенная одна на одну не просохнет и за год.
Я не строитель (и не эксперт диванных строек), просто читать люблю и лес валить доводилось.

 

"Поэтому вентилирование подполья должно быть очевидно в это время тоже. Продухи нужного размера обязаны быть открыты всегда... Я не буду уходить в холивар "все всегда зимой продухи закрывают" -я не считаю закрытие правильным и точка."
- прислушаюсь! Если в доме будет тепло, то почему нет... а зачем тогда, кстати, фундаменты ленточные утепляют снаружи?..

"Косяк №3:
Пароизоляция обязана защищать весь пирог и находиться под чистовой отделкой. Место пароизоляции - под линолеумом."
Тут Вы чепуху какую-то пишете... На стенах пароизоляция устанавливается после утеплителя, а поверх нее идет обрешетка, а порой и двойная обрешетка... после пароизоляции так же часто требуют вентзазор. её цель - защитить утеплитель от влаги, а не весь пирог. на стенах её сразу под вагонку чтоли крепить?) тогда уж поверх вагонки - вот тогда она и будет защищать весь пирог) А в случае с линолеумом, кстати, так и есть: он как раз и есть пароизоляция, которая защищает весь пирог)

"Пенофолу (тем более фольгированному) нет места в этом пироге от слова совсем. Нет пенофолу функционала. И он не просто бесполезен будет (чтобы работала фольга на отражение тепла, фозле нее должно быть минимум 40мм воздуха именно,"
- услышал! Не будет тогда его у меня)

"Полотно пароизоляции обязано быть без щелей, прокеено и с нахлестами на всяком стыке и обязано заходить на смежные конструкции на расчетный (зависит от материала смежной конструкции) нахлест. Перевод - на стену обяз нахлестнуть и приклеить сплошное полотно пароизоляции, чтобы пар через щели в плинтусах внутрь утеплителя не ломился..."
- Да, у меня так и есть! Просто пароизоляция-то над утеплителем, под досками, соответственно вот доски-то чисто теоретически и могут проветриваться.

"В естественных условиях в правильном и замечательно продуваемом ветром штабеле (правильные прокладки и зазоры между досками) доска свежепиленная сохнет месяцев 6-8 до "равновесной влажности". В доме сложенная одна на одну не просохнет и за год."
- ну у меня не сложенная одна на одну - у меня прикрученная к полу, соответственно с трех сторон из четырех она ничем не закрыта... то есть все же до лета рекомендуете ничего поверх не стелить...?..

 

Смысл в том, что доски не должны быть зажаты между двумя слоями пароизолирующих материалов, - т. к. именно в этом случае происходит гниение, т. к. конденсат неминуемо выпадает в этом замкнутом пространстве (а если доски сырые - то и сохнуть им хочется), а воде возникшей просто некуда деваться, ибо не испаряется сквозь пароизоляцию...
В приведённом примере со стенами - такого зажатия нет, ну либо спасает вентзазор - при отделке п/и материалами (не пароизоляционным слоем! это всё же разные вещи).
А в приведённом ранее пироге пола - есть: пароизоляция поверх утеплителя, потом доски, потом - снова пароизолирующий материал (линолеум). На эту ошибку и указано как раз.

И второе: линолеум - конечно, пароизолирующий материал. Но, вообще говоря, не может считаться пароизоляцией, защищающей весь пирог, т. к. тяжеловато представить, что будут проклеены все стыки линолеума между собой и со стенами... Нахлёсты не считаются.

 

Рекомендую Вам сначала разобраться в вопросе изучаемом, а потом "чепухой" кидаться. Вам уже разъяснили, что линолеум хоть и трудно проницаем для пара, но пароизоляцией точно не может считаться и функционал не выполнит, пока не будет проклеен с нахлестами и на стену не заведен. Прочесть Вы могли это у меня, додумать не получилось. А любая протечка в линолеуме дырку найдет, запечатанную "по Вашему" доску намочит и тут доске этой очевидная хана и настанет (зажатой между двумя трудно проницаемыми паром материалами). Где место для пароизоляции? или опять чепуха?
Про вагонку, зачем там обрешетки и даже контробрешетки и почему пароиоляция бывает далеко от отделки можно было бы догадаться, но думать - возможно - не Ваше кредо (сужу по "чепухе"). Если до сих пор непонятно - обращайтесь, проконсультирую, лично...

 

Да, мне действительно осталось не понятно! Во всем что вы пишете про воду под линолеумом двигается мысль, что под ним нужна гидроизоляция, а не пароизоляция... А весь форум исписан и обоснован тем, что между пароизоляцией и внутренней отделкой обязателен вентзазор, вне зависимости от того, пол это, стены, или потолок.
Согласен, что влага всегда дырочку найдет. Только в одном случае у нее есть хоть какой-то шанс выйти (сами же пишете, что осб и линолеум сложно назвать пароизоляцией).. а в случае пленки под линолеумом если под пленку влага попадет, то это сразу в утеплитель, и выходить ей вообще некуда...
И это еще линолеум... согласитесь, когда линолеум постелен одним куском, как под него воде попасть? - только через плинтуса! А если она туда затечет в мини-количестве, ну так она тут же впитается в торец осп, в доску. и через эти же места выйдет назад, нет?..
А если я просто шпунтовку захочу, под которую пода вообще влегкую будет лить, мне пароизоляцию тож прям под шпунтовку надо зафигачить?)

 

Любая пароизоляция есть еще и гидроизоляция (посмотрите характеристики), но не любая гидроизоляция есть пароизоляция (дышащие мембраны пар пропускают).
Браво, про плинтуса Вы заметили. Значит, когда-нибудь и про отличие пароизоляции с нахлестом на стены от цельного куска линолеума дойдете. А потом поймете, что при одной плоскости пароизоляции (даже с двумя слоями паронепрозрачных материалов) пар даже от попавшей чудом внутрь пирога воды уйдет "вниз", через ветрозащиту наружу пирога, а не будет закупорен сверху линолеумом, снизу пароизоляцией. И доска не сгниет между двумя пароизоляциями (через прокол от самореза при протечке за сутки 20л протечет легко, а вот высохнуть через этот прокол и за год 20граммов воды не факт, что сможет).
Движущую силу протечки мы все знаем, а вот движущей силы испариться воде, намочившей доску и осп кроме собственно испарения я не знаю. А вот когда испарению мешает разный малопаропрозначный материал и поверхности испарения мизерны (я говорил про дырку от самореза), то очевидно, что процесс испарения очень затруднен и во времени растянут. Может быть для понимания поможет пример открытой бутылки с водой и таза с одинаковыми поллитрамт воды и в одинаковых условиях. Таз высохнуть за сутки может, из бутылки вода может и за месяц не вылететь...

 

"Любая пароизоляция есть еще и гидроизоляция (посмотрите характеристики), но не любая гидроизоляция есть пароизоляция"
Ну эт я понимаю.
И про остальное я понимаю!.. объяснили.
Но в моем случае стелить еще один слой пароизоляции под линолеумом уже только усугубит ситуацию, так ведь? сейчас я запру доски и осп между пароизоляцией и фиговой пароизоляцией (линолеумом), а с плёнкой я запру доски и осп между двумя уже нефиговыми пароизоляторами... так ведь? Повторюсь, я спрашиваю это уже для моего конкретного случая, когда доски я уже не могу открутить и пароизоляцию я под ними уже не уберу...

Хотя, в принципе, между всеми досками есть щели, и можно легко ножом прорезать пароизоляцию по всей длине между каждыми двумя досками... Если посоветуете сделать так, я прислушаюсь!..

Но это мы говорим еще о физике... А теперь давайте о реальностях: кто-нить хоть раз стелил плотную "хрустящую" пароизоляцию на осп прямо под линолеум?... Это надо плотно-плотно натянуть, калёными скобами в нескольких местах прифигачить, скотчем затянуть, а потом поверх линолеум постелить... Я переживаю, не будет ли линолеум елозить потом при малейшей возможности, и не будет ли под ним шуршать..?

Что посоветуете?

 

Просто устройство деревянных перекрытий - это, блин, такие споры. ни в одной теме ни одного форума нет однозначных убеждений в варианте пирога... кто-то обосновывает пароизоляцию снизу, потому что влага из подпола прёт. кто-то обосновывает что это нельзя, показывает видео как гниет и мокнет утеплитель когда снизу пароизоляция... есть вариант вообще ничего не класть конечно... (в моем случае разрезать нафиг всю мою пароизоляцию и под линолеум тоже ничего не стелить) но я просто не представляю, как практически взять и под линолеум плёнку натянуть. а, главное, в миллионе интернет-обзоров (хоть текстовых с фотками, хоть видео) нет ни одного примера, чтобы кто-то так делал...

 

С одной стороны - усугубит (типа паронепроницаемость труднопаропроницаемого линолеума увеличится), а вот с другой очень даже улучшит: правильно сделанная пароизоляшка воду не пустит внутрь пирога, к доске и так будущей закупоренной! Не просохнет влажная доска и под линолеумом...

Я не видел и не уразумел, что Вы уже накрутили доски. В Вашем случае доски будут находиться между двумя слоями пароплохопрозрачных материалов. Любая протечка под линолеум и амба доскам - через линолеум они не высохнут никогда! а"вниз" им сохнуть не получится - там пароизоляция. Решение принимать за Вас я не буду.

Я плакаю... От смеха. Серьезно, , насмешили. Особенно про "шуршать". Не вижу ни одной невыдуманной проблемы.

Нет условий чтобы пар из грунта "пёр" внутрь пирога, физике это противоречит, даже в неотапливаемом доме (кроме случая капиллярного движения воды по фундаменту - но это вообще другая песня!). Парциальные давления...

Это, к сожалению, правда чистейшая. И физике не противоречит.

Вы не хотите стать первым, кто сделает на 100% правильно? И Вы видели всё, что показывает инет? И в инет кладутся видео всех правильно исполненных "пирогов"?
Даже отдохнул с Вами и положиттных эмоций приобрел. Благодарствую!

 

да я и не прошу принять решение. я прошу дать совет исходя уже из данной ситуации. располосить пароизоляцию ножом возможность действительно есть!... стены чистовой отделкой не зашиты. снять нижнюю доску горизонтальной обрешетки и склеить плёнку пола с плёнкой стены - тоже будет легко!..

"Вы не хотите стать первым, кто сделает на 100% правильно? И Вы видели всё, что показывает инет? И в инет кладутся видео всех правильно исполненных "пирогов"?"
нет, конечно! Можно стать первым!) просто важно понять что все норм при этом будет..не с точки зрения физических процессов, а именно с точки зрения последующей укладки линолеума. пленку к ОСП действительно тогда лучше будет через какое-то расстояние пришпилить степлером и скобы скотчем пройтись?...

Про "елозить" я действительно не вижу ничего смешного. и так если линолеум на пол стелить, не приклеевая, можно неудачно диван пододвинуть, или с лестницы спрыгнуть, проскользив по линолеуму... и он пополз в огромный пузырь. ну бывает же. и это при том, что между линолеумом и деревянным/бетонным полом трение какое-никакое есть. А плёнка - она ж как каток..) Без плёнки линолеум плотно-плотно ложится на поверхность пола. вот за что я переживаю.

 

И на пленку не менее плотно ложится. Держится хреново без давления сверху и при боковых нагрузках - это да.
Лично я не вижу линолеума (любого качества) в жилом доме - слишком много выделений/загрязнений из него. Пара полосок двухстороннего скотча на нормальной пароизоляции (пленка 150мкм удержит имхо любой линолеум) даже надуманную проблему имхо решит. если не решит - тогда линолеуму места нет "на правильном пироге".
Я Вам еще совет "вредный" дать могу (если Вам их моих сейчас мало): при линолеуме на ОСП можно было бы не делать пароизоляцию вообще (вдумчиво и аккуратно подходить к моим словам надо!), но только в случае правильного пирога и правильного же и постоянного вентилирования подполья работает. Опять сильно правильно делать надо...
В Вашей ситуации я бы перебдел и снимал доски (если они имеют влажность больше 15% - есть у меня подозрение, что так и есть сейчас), убирал бы из под них пароизоляшку, сушил бы доску полгодика на улице в продуваемом штабеле закрытом сверху или в камере сушильной - доска с одной открытой пластью не просохнет, тем более в доме каркасном невентилируемом - у Вас пока так ситуацию понимаю, перекладывал бы взад просушенную доску, клал бы на нее выравнивающую фанеру или хрен с ней ОСП, а сверху пароизоляцию и (если уж есть любовь к химическим покрытиям финишным) - ламинат. Его сдвинуть в "пузырь" не получится.

 

Ну не, ламинат мне не нужно в садовом доме) на втором этаже я спокойно шпунтовку положу, а на первом меня интересует только линолеум...
Заморачиваться со снятием досок я не могу и не буду - у меня они пришиты через каждые 40см к балкам пола, на них уже стоят перегородки... Думаю, не все так страшно будет. (согласитесь, сейчас сотни горе-строителей херачат каркасники из вообще не просушенной доски, суют минвату запирают снаружи ОСП, изнутри клеют плёнку абы-как с кучей не проклеенных швов..и если нормального утепления такие дома лишаются быстро, но уж не гниёт каждый из них через 5 лет, примеров, думаю, каждый из нас найдет много)...
...но пароизоляции в получившемся месте, я так понимаю, мой пирог нужно лишать однозначно.

Про вредный пример - согласен! Да тем более иногда лучше вообще не сувать в пирог никаких плёнок, чем сувать не там и не так как надо)

В общем, режу я нахрен плёнку и летом стелю осп. а насчет плёнки буду думать. да, наверное постелю. Спасибо однозначное за советы!)

 

Коллеги, не смог удержаться)

Думаю проблема с полом у топикстартера в шаге между лагами в 600мл)

 

У меня доски в штабеле просохли (до звона) за 3 месяца (правда летних и на улице под ветерком). А прикрученные в доме доски с закрытыми торцами с непонятным режимом отопления и вентиляции... Лучше до лета точно ничего не стелить... а то и до середины лета подождать.
Хотя может влага из досок зимой вымерзнет?...

 

@andrewbur и всем здравия!
Продолжу тему НАПОЧЬ СГНИЛ ПОЛ на втором этаже.
Ситуация один-в-один! Будто одна рука строила. (Андрей - отпишитесь где дом и кто ставил).
Снизу вверх: натяжной, вагонка, изовек, вата, по балкам изовек, доска, подложка, ламинат.
95% досок - в труху! Доска была почти сороковка (~37мм). Температура на втор. этаже была на градусов 10 ниже чем на первом в холодное время.



Балки и вата сухие. Синька есть. Древесина твердая на них. Обработать решил LIGNOFIX Stabil Extra.
А что делать дальше - не знаю. Для себя решил, что доски не дышали, не было контробрешетки. Поэтому в голове 1-ый вариант - добавить в "пирог" рейку на балки между пароизоляцией и доской. Доску, конечно, придется покупать максимально сухую. Но стрёмно - вдруг это не поможет. Правда, пол тогда поднимется на толщину рейки. В комнатах это еще можно - двери наружу открываются.
Второй - просто зашить всё половой доской. Готов даже на лиственницу - есть в продаже достаточно сухая. А что положить на балки - пока не знаю. И надо ли? Заливать всех на первом не будем )
Поэтому прошу помощи. Как вышел из положения @AndrewBurulaev пока не знаю. В личку написал ему.
Было много обсуждения причины, но надо срочно больного лечить. Поэтому надо выбрать правильное лекарство.
HELP ME !