Кирпичный аккумулятор тепла

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вчера был на банной выставке в Сокольниках. Разговаривал с представителями итальянских керамических труб с рабочей температурой до 600 градусов. Они рассказали, как проверяли возможность применения этих труб для банных печей. Растопили две печи - одну чугунную с очень толстыми стенками и множеством рёбрышек для теплосъёма и металлическую тонкостенную.
На первой температура на чугуне была 600, на трубе 450, на второй 530 и 590 соответственно. Это на металлическом патрубке при входе в их керамическую трубу.
450 градусов - очень хорошая температура, чтобы попутно разогреть тонну кирпича, пропустив газы через кирпичный термоаккумулятор, не говоря уже о 590 градусов, которые просто надо охладить и спасти
нержавеющий дымоход от прогорания а баню от пожара.
Тут уж кирпичный термоаккумулятор превращается в кирпичный предохранитель.
Может быть имеет смысл на чердаке бани (за неимением места в парилке) ставить такой термоаккумулятор-предохранитель, и чёрт с ним, что нагреется и зазря будет
обогревать ненужный чердак, зато спать спокойнее.

 

И чтоже это за производители таких труб, расчитанных на РАБОЧУЮ температуру в 600гр Не дурите людям голову, нет таких производителей европейских, производящих с таким классом дымоходы. Как и нет таких РАБОЧИХ температур в обычных конвекционных печах и топках. А для нагрева аккумуляционных масс от температуры дымовых газов, есть специальные расчеты, какую можно и от какой топки. Не расскажите нам здесь, как это все правильно рассчитывается? Ну дык выже печник, должны знать наверное, прежде чем давать подобные советы и употреблять "можно нагреть тонну и т. д"? Ничего, что у сертифицированных теплоаккумуляторов к конвекционным топкам, насадка-аккумулятор в 200 кг на ней, практически снижает эту температуру до минимально разрешенной нормами? Кстати, сколько этот минимум по нормам, расскажите нам всем, послушаем, а потом как вы провереяте, вписались вы с "тонными" щитками в эту норму или нет?

 

Вот цитата из описания итальянских дымоходов Effe2
Керамические дымоходы Domus имеют следующую классификацию.
T600 N1 D 3 G 100
T600 - максимальная рабочая температура работы шахты дымохода 600°С.
N1 - испытательное давление 40Па, режим эксплуатации - разряжение.
D - допустимый режим эксплуатации - сухой.
3 - устойчив к коррозии на всех видах топлива.
G - устойчив к горению сажи.
100 - минимальное расстояние в миллиметрах до конструкций из горючих поверхностей от внешней поверхности дымохода (без дополнительного теплоизоляционного контура).
Вот видите, есть такие дымоходы.
Так же есть и конкретные воплощения кирпичных термоаккумуляторов, и не только мной сделанные.
В этой теме они опубликованы.
На все свои утверждающие слова я даю ссылки.
Нельзя ли ваши голые отрицания заменить на конкретику, пример:
"нет таких РАБОЧИХ температур в обычных конвекционных печах и топках"- это цитата вашего голого отрицания.
Хотелось бы: " в металлических печах рабочие температуры не превышают ХХХ градусов".
Дело в том, что многие согласятся с вашим отрицанием, но в противоположном смысле, имея в виду, что
" В спичке температура пламени 750—850 °C, при этом 300 °C — температура воспламенения дерева, а температура горения дерева равняется примерно 800—1000 °C.(Википедия)"
Но вы то на полном серьёзе не даёте даже 600 градусов в нормально горящих дровах.
Или я на вас клевещу?

 

Вот чем мне нравятся печники наши - полная безграмотность и все на пальцах Какие спички) вы вообще, принцип работы металической печи или топки представляете? Куда и как передается тепловая энергия в таких приборах? По ответам вижу - зеленого понятия не имеете, отсюда и весь этот абсурд с щитками в тонну.

Да, к моему удивлению effe2 засертифицированы как T600, хотя очень странным выглядит, что тот же более известный и авторитетный производитель как Шидель и его аналоги, на свою керамику не рискуют дать больше чем T450, а это самые популярные в Европе дымоходы. Ну не суть. Так вот, даже судя потому, что подавляющее большинство производителей дымоходов, сертифицирует свои дымоходы под максимальную рабочую температуру в 450гр, говорит о том, что в бытовых отопительных приборах работающих на твердом топливе, она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ (рабочая) более 450 гр. Это раз. А два, вы вообще ИНСТРУКЦИИ К ПЕЧАМ И ТОПКАМ ОТКРЫВАТЬ НЕ ПРОБЫВАЛИ? Там ведь приводятся практически всегда замеры температур на выходе из топки, для номинального режима работы топки, зачем гадать? Самое большое, что я встречал 390 гр. А у конвекционных топок с высоким КПД самую низкую, что встречал - 240гр и это без всяких там доп. теплоообменников-насадок. Так с какой температуры и от какой топки нагревать тонну кирпича будем? Или покуй, лепим щиток в тонну кирпича и все?

Понятно, что на мои прямые вопросы про знание норм при расчетах вы не ответили, так как их не знаете, хотя обязаны по хорошему, раз печник. Так извините, а как вы тогда печи строите? Вернее, как, я догадываюсь, только вы наверное понимаете, что все ваши басни про щитки, мало того, что безграмотные, так они и не подтвержденнные не то что, какими то расчетами, вообще высосаны из пальца? Вы в курсе, что по той же европейской классификации, под отопительную установку с рабочей температурой дымовых газов ниже 200, необходимо уже использовать дымоход с маркировкой, не D (сухие условия) а W (мокрые)? Не задумывались почему? А "прилепив" тонну кирпича к печи или топке, давая советы вами "без разбору и не вникая в детали" - вы какую температуру дыма в дымоходе поимеете? К чему это может привести? Да, что в дымоходе, в самом щитке? Я понимаю, что вы эти температуры сами не замеряли, мало того, вы даже не изучаете вопрос и поэтому знаете, какие там температуры на самом деле - вы просто гадаете, как большинство наших печников. Хорошо или плохо, получится или нет - скАжите, а какая мне разница, на хлеб с маслом как то нужно зарабатывать...

Просто трындец от нашей действительности, других слов просто нет.

 

=> А давайте предъявим независимому эксперту свои дипломы, аттестаты с оценками по физике, химии, математике, да по чём хотите, и выявленный безграмотный проставит грамотному коньяк в количестве, равным разнице баллов...Не зря же считается, что именно вор кричит:"держите вора"...

= > Убедились, что я слов на ветер не бросаю...

= > С такой логикой моя цитата из Википедии, что дерево (твёрдое топливо) горит при 800-1000 градусов - действительно бред, а то бы производители дымоходов сертифицировали бы их непременно на 1000 градусов...

=> А вы когда либо замеряли реальную температуру, или только из рекламных буклетов для продажи вычитываете? Вот примеры реальных замеров:
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=6631

 

Эх печники, печники. Вам бы хоть чуточку элементарного образования.

Вот реальные замеры температур конкретной отопительной печи Jotul F3 с вторичным дожигом, пожалуйста. А теперь откройте паспорт на эту печь и посмотрите, какая температура дымовых газов для номинала указана производителем этой печи в своей "рекламке". Человек, просто грамотный оказался, смог провести элементарные замеры, что бы понять, что от хорошей печи с высоким КПД снимать дополнительно уже нечего, а вы щитки в тонну без разбору всем подряд, по своей необразованности профессиональной..

подсобник


Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 8.12.2011
Из: МСК
Пользователь №: 518


Краткий (предварительный) отчет.
Идея с экономайзером - радиатором (использовался экономайзер "Ниикм") провалилась.
Температура дымовых газов на выходе из патрубка в печи F3 BP в режиме медленного горения составила от 180 до 240С (измерялось биметаллическим термометром с длинной штока в защитной гильзе 150мм, класс точности - 2).
Температура дымовых газов на высоте сендвича ("Hild" изоляция 25мм, два изгиба 45 градусов набраны из 8 угловых элементов по 22,5 градусов) в 4,9м составила от 80 до 110С (измерялось встроенной термопарой "Китай", класс точности 2).
Учитывая найденные мной, последние данные по температуре НАЧАЛА образования "кислотного" конденсата в 110С для ДРОВ лиственных пород в нормальной (естественной) влажности - идею использования экономайзера считаю провальной и приемлемой ТОЛЬКО при использовании СТАНДАРТНОГО режима горения при номинальной мощности.
(Возможны иные результаты при толщине теплоизоляции сендвича в 100мм, что в моем случае не приемлемо).
На момент проведения испытаний, температура на улице была -5С, влажность 97%.
Предварительный разогрев печи в течении 40 минут в стандартном режиме показывал температуру газов в 280 - 300С.
Наверное при температуре в -30 (или при сырых дровах) такая схема с экономайзером совсем "закупорится".
Визуально площадь оребрения в экономайзерах Jotul Poland значительно больше, чем в Ниикм, можно и не пробовать.
Для себя сделал вывод, что использование экономайзера возможно в дровяных печах "банных" или без вторичного дожига и режима медленного горения, что для меня теряет смысл - по причине неэкономичного использования всей системы, дров и т. п. И печь Jotul F3 BP уже сама по своим свойствам является проработанным для экономичного использования изделием (не для рекламы) при условии использования режима медленного горения и наличия вторичного дожига.
Затраты на "эксперимент" - 4200р РФ - выброшены на помойку, плата за опыт.
Сегодня испытываю вариант с открытым стартовым участком трубы длинной 1400мм, нержавейка 306L, толщина стенки 0,5мм.

​

 

А вот продолжение на просьбу сделать замеры на максимальной мощности, как видим никаких 450 гр и не пахло

подсобник


Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 8.12.2011
Из: МСК
Пользователь №: 518


Докладываю.
Приобрел две сетки сухой березы (специально для Михаила).
Температура за бортом - 6, влажность 89%.
Растопка, разогрев, отопление - две закладки по 4 полена (в диаметре 4 сложенных полена дают ствол в 32см и 30 см длинной).
Как я понимаю, и режим медленного горения и стандартный и максимальный - подразумевают закрытый пеплосборник, что и было сделано.
Максимальный режим горения - верхняя и нижняя регулировочная ручка открыты.
Температура дымовых газов на выходе из патрубка (после растопки, прогрева и сгорания 4х полениев) 320.
Закладываю еще 4 (предыдущие еще не прогорели), теипература поднимается до 340 и стоит, дымоход слегка гудит, прекрасно видны струи вторичного дожига. Температура боковых сторон печи - слева 295, справа - 300, крышка в районе заглушки - 330. Больше не закладываю, следуя инструкции не перегревать детали корпуса более 250 (280) градусов.
Перевожу печь в стандартный режим горения, положение верхней и нижней ручек - середина. Температура газов на выходе медленно встает в районе 300 градусов, через 20 минут около 295 и останавливается, еще через 20 минут около 280. Закладываю "свои дрова" 2 полена и перевожу печь в режим медленного горения, верняя и нижняя ручки закрыты. Температура дымовых газов на выходе устанавливается за 15 минут на отметке в 200 градусов, еще через 15 мин 210, еще через 15 минут 190, еще через 15 минут 160. Далее в течении 4 часов температура медленно понижается до 110. Еще через час около 85, угли красные. Еще через час углей почти нет, температура 80, бросаю бумагу - загорается.
Скачок температуры вверх обусловлен моими сырыми поленьми, которые подсохли.
Дымоход стоит полность из сендвича - начиная от тройника у печи, открытый участок переходника 8 см.
Температура на выходе на высоте 4,9 составляла в режиме медленного горения от 180 до 70 градусов за все время в медленном режиме, лучшего я вряд ли добьюсь. По видимому использование экономайзеров и открытых участков не рентабельно для такихх печей, меняется тяга, неравномерный прогрев, завихрения и тп. Но идею с частичным сверлением сендвича и удалением утеплителя не отменяю (пока). В течении всего процесса мог держать руку на кожухе дымохода сколько угодно долго начиная с 50см от печи, правда на моем первом изгибе с трудом . Коэффициент теплопроводности дымолхода по французскому стандарту 0,45, по ЕС - 0,26. Высота дымохода от зольника - около 6м, ф150х203. Есть вопросы - пишите.

​

rk3bt

 

Подсобник


Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 8.12.2011
Из: МСК
Пользователь №: 518


Больше не просите топить по максимому - печь жалко и помещение маленькое
А при существуещей схеме выводы такие:
растапливаю (ветки, 1-2 сосновых полена),
закладываю 3 - 4 (максимум) полена,
через 5 минут перевожу в медленный режим,
думаю часов на 6-8 хватит.
Влезет и 6-8 поленьев при желании, как нибудь опробую, отпишусь.
Чере 6 мес. загляну в трубу - что там тоже отпишу общественности.

​

​

rk3bt

 

Подсобник


Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 8.12.2011
Из: МСК
Пользователь №: 518


Чтобы не отвечать всем в личку, добавляю здесь.
Дом из полуторного семищелевого кирпича. Стены полтора кирпича, утеплитель - настоящий пенофол 15мм.
Два этажа по 28 м. кв. + стены около 2 м. кв. по полам.
Потолки первый этаж 2,2 м, второй от 2,2 до 2.4 м.
Кровля металлочерепица, утепление 200мм Роквулл ЛБ + фольгированный пенофол 8+8 мм.
Полы монолитный бетон, пенополистирол 5см, пенофол 20мм, фанера 20мм.
Окна 3х кам. стеклопакет на первом этаже, мансардные Факро на втором этаже.
При -7 за бортом, одной протопки хватает на 18 часов комфортной температуры при отключенных радиаторах,
дом добротно утеплен и достаточно теплоемкий, (если конечно не ходить туда сюда на улицу).
Остывать начинает со второго этажа.

 

Вот сейчас действительно приведена ИНФОРМАЦИЯ, автор которой делает свои выводы (цитаты):
"...идею использования экономайзера считаю провальной и приемлемой ТОЛЬКО при использовании СТАНДАРТНОГО режима горения при номинальной мощности..."..
"...Для себя сделал вывод, что использование экономайзера возможно в дровяных печах "банных" или без вторичного дожига и режима медленного горения..."
Эти выводы один в один сходятся с моими предупреждениями, что режим длительного горения с кирпичным термоаккумулятором применять нельзя (см. начало темы). Автор исследований считает приемлемым попытки утилизации тепла в стандартном режиме горения при номинальной мощности.
Дальше привожу исследования другого автора (http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=6631):
=> всё,что дальше, это вырезки того, что на приведённой ссылке.
=>
Здравствуйте! Открывая данную тему, хотелось бы кое-что прояснить! Я работаю на предприятии, выпускающем дымоходы из нерж. стали. Для того, что бы не делать рекламу и антирекламу себе и другим производителям дымоходов и банных печей все данные, которые я вам выложу, не будут иметь привязки к конкретному виду продукции. Объясняю суть этой темы: показать насколько ОПАСНА может быть неправильная установка дымохода, из-за заведомо ложных либо ошибочных исходных данных!
Итак начинаем:

(ППУ берутся разных видов в том числе и ГОЛЫЙ СТАКАН ИЗ ОЦИНКОВКИ
, который НЕЛЬЗЯ использовать для прохождения деревянного потолочного перекрытия). Ставили специально неправильно (без всяких изоляций от дерева), чтобы показать реальные цифры, насколько сильно нагревается данный ППУ.

Устанавливаем первую партию дымоходов:

Переходим непосредственна к топке печи. Сразу поясню: Топили сухими дровами, при этом СПЕЦИАЛЬНО старались максимально нагреть парную, постоянно подкидывали дрова, но всё делалось по инструкции печи только в таком «горячем режиме».


СХЕМА УСТАНОВКИ ТЕМПЕРАТУРНЫХ ДАТЧИКОВ


Т1- температура исходящих газов из печи; (внимание: если направить пирометр на поверхность трубы в том же месте, он покажет температуру значительно ниже температуры исходящих газов «в большинстве случаев это пламя»);

Т2 – температура газов внутри сэндвича на расстоянии 2,5 метров от выхода печи; (как правило на 50-100 градусов выше Т1 – почва для размышления);
Т3 - температура наружной стенки ппу;

Т4 – температура наружного кожуха сэндвича на расстоянии 3 метров от выхода печи (в нашем случае практически под кровлей);
Т5 – температура нержавеющего экрана над печкой (в нашем случае дно ппу);


Т6 - температура наружного кожуха сэндвича на расстоянии около 1,8 метров от выхода печи (в нашем случае в парной непосредственно перед входом в ппу).

Вот таблицы:




Итого что мы получили: при активном горении банной печи на выходе температура может достигать 500-700 градусов (а мы обычно и топим активно);
Соответственно сэндвич вам не «холодильник» и его основная задача это уменьшение конденсатообразования, а нагреваться он конечно может и до шипения (100-200 градусов) если внутри него будет 700 градусов.
Толщина изоляции например 50 нагреваться будет сильнее, чем если бы мы использовали сэндвич с толщиной наполнителя 100.

Температура газов внутри сэндвича на расстоянии 2,5 метров от выхода печи как правило больше температуры чем на выходе. (не пробовал в этом месте поставить голую трубу, может за счёт утеплителя труба не охлаждается и температура повышается, а может языки пламени достают, но факт остаётся фактом (не во всех печах).

Главное запомнить простые правила: 1- при прохождении деревянного перекрытия сэндвичем обязательно использовать качественный ппу и соблюдать все отступы от пожароопасных элементов; 2 – не допускать стыковку сэндвичей на уровне потолочного перекрытия; 3 – использовать сертифицированную продукцию (хотя и это может быть не всегда надёжно).

 

Вы извините, совсем того? Конструктив банной печи и отопительной, себе вообще представляете?

Причем здесь банная печь, когда вы щитки людям лепите к обычным печам? По температуре дымовых газов в таких печах, еще вопросы есть!

Думаю, что уже сами поняли с двадцатой попытки, что лепить к такой печи или конвекционной топке, щиток в тонну - ПОЛНЕЙШАЯ ГЛУПОСТЬ

 

Глупость возможно для продавца - установка вылезет за рамки двух дней, прибыль потечёт медленней.
А для пользователя чугуняки совместно с кирпичным термоаккумулятором - сплошное удовольствие.
1. Быстрый разогрев помещения "чугуном".
2. Увеличение интервалов между топками.
3. Экономия дров.
4. Продление срока службы дымохода-сэндвича.
Судя по вашим высказываниям, необходимость кирпичного термоаккумулятора для банных печей
уже не отрицаете...

 

Судя по моим словам - во всем нужно иметь голову, в первую очередь. И руководствоваться расчетами в каждом конкретном случае, а не лепить на авось, ради бабла рубануть.

Теперь по пунктам.

1 Быстрый прогрев помещения "чугуном" к щитку вообще не относится.

2 Увеличения интервалов? За счет чего, мизерной мощности щитка?!) Может просто сразу купить нормальную топку с режимом тления?

3 Экономия дров? Так она мизерная. По сравнению с чем? С стоимостью щитка и работ на его возведение?

4 Продление срока службы сэндвич дымохода? Га, га, а может топить как в инструкции написано? Маленькая такая деталюшечка, как радиатор на трубу за три копейки, отлично снижает температуру дымовых газов и возвращает "потерянное" тепло обратно в помещение.

Для банных печей щиток? А зачем? Я в бане, парюсь несколько часов, пока щиток нагреется, уже домой пора. Или что бы мышам продлить комфортное проживание, на несколько часов?

p/s И последнее, на фото, особенно на первом - доказательство полнейшего вашего непрофессионализма, ярчайший пример, как делать нельзя. Прилепить две тонны кирпича к топке имеющий эффективный режим тления с КПД 81% и температурой дымовых газов в номинале 278гр, это дааа... это нужно быть очень большим "специалистом"...

 

Великолепный ярчайший ответ с разбивкой на пункты, иллюстрирующий неумение пользоваться головой для логического мышления.
1. Я так и написал - быстрый разогрев "ЧУГУНОМ".
2. Даже при "мизерной" мощности щитка 1.5-2квт, до утра можно спокойно спать в комнате 15-20м2.
Насчёт режима тления - отдельная песня. Вопрос об эффективности сжигания дров при низких температурах (засаживание дымохода), да и мощность резко падает, сравнима со щитком.
А если уж так захотелось использовать медленное горение, то спрямляешь канал в трубу и схема установки - как будто и нет щитка.
3. Так всё-таки есть экономия! (умножить на количество раз). Да ещё и топку можно покупать простейшую, дешёвую -без удорожающего её режима тления.
4. Я и призываю топить по инструкции - в номинальном режиме. И не до нагрева кирпича (он сам нагреется, как бонус), а до комфортной для себя температуры в помещении. Стало тепло, комфортно - прекращаешь топить. А дотронулся до кирпичного аккумулятора - о, подарок! - Он тёплый.
5. Сам со щитком, а другим нельзя? Если прибежал-убежал, то конечно, тёплая баня на другой день не нужна. Но сэндвич прослужит дольше.
А теперь на десерт - "p/s":
"делать нельзя" - а может поговорим с тем, кому я "испортил"...Как он недоволен... Как мучается и проклинает...
Топку эту (как любую) можно вывести на режим тления, да только по документации она для этого не предназначена. Производитель требует топить её только в номинальном режиме. (опять подтверждаю документами- читайте для йотул i-18).
КПД 81% - здесь уже выше переводили, что это значит.
А 278 градусов на выходе из топки... ну посмотрите на этот огонь, до выходного отверстия меньше 20 сантиметров, неужели они ТАК могут снизить температуру пламени с 800-1000 градусов (ярко мощно горит древесина)?
"это дааа... это нужно быть очень большим "специалистом"."- А вот с этой цитатой я полностью согласен...
В начале темы я устроил опрос мнений... Нашлось 2 человека, которые ВЕРЯТ в рекламные проспекты. ...Догадываюсь, кто они, но мы уважаем всякое мнение, это их право.

 

Мне всегда тяжело говорить с теми, кто просто не понимает элементарных вещей. Вы же еще и школьной программы физики не знаете - хотя бы, Закон сохранения энергии.

С логикой у вас также большая проблема. Это вы хотите сказать, говоря про отопление 1-2мя киловатами от щитка, для отопления 20ти квадратов и призывающий топить топки только в номинале, от топки НОМИНАЛОМ В 15 КВТ? отапливающую сколько? ДВАДЦАТЬ КВАДРАТОВ? Оставшиеся 13квт*ч КУДА ДЕВАТЬ БУДЕМ, ПОКА ЩИТОК НАГРЕВАТЬ БУДЕМ, что бы он нам потом выдал... оооо, боже, аж 1-2 квт*ч? И какой тогда в этом логический смысл, когда только сама топка в режиме тления выдаст 3-4*Ч в течении тех же 8ми-10ти часов.

А до какой температуры с 280 изначально, снизятся дымовые газы после прохождения щитка весом в тонну и что у него там внутри творится, вы лично изучали? Может замеры нам всем представите? А как вы эту массу кирпича рассчитывали, может поделитесь? Можете не отвечать, вопрос риторический...

Короче полный безграмотный бред, на уровне школьника первых классов. Ладно, мне лично с вами все понятно, толку от этой "писанины" не вижу и вижу, что не увижу, поэтому. Удачи.