Как платят взносы и голосуют владельцы нескольких участков в СНТ

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Тогда, если вспомнить название темы, вначале надо решить этот вопрос (уж не знаю как вы собираетесь это делать), а потом поднимать вопрос о взносах (размере). Но никак не наоборот.

 

Право - не обязанность. Также имеет право отчуждать в свою пользу (то есть изымать свою долю из ОИ). К тому же закон действует для членов объединения, и собрание общее проводят не собственники, а "члены". Индивидуалы на собрании прав не имеют, даже если полностью оплатили свою "долю" в ОИ.
К тому же в России ещё половина садовых участков не оформлена в собственность. Поэтому ваш вариант действия (не оригинальный кстати, во многих СНО учитываются взносы персонально) - это благие намерения, а о них уже давно всё сказано...

 

Хорошо, давайте отдохнём...
Не все вопросы решены в законе прямо, ваш "обезьянослоноут" - это вещь в себе.
У нас была похожая ситуация, долго жевалась в судах. Если отбросить в сторону явные глупости, написанные судьями (судьи иногда пишут глупости), то областной суд написал следующее. Он признал факт уплаты денег, но в связи с тем, что создание имущества не было оформлено договорами, не признал факт целевого расходования средств и предложил востребовать их возврата в судебном порядке, естественно, закрыв вопрос о праве собственности. Иными словами, применил к спорным правоотношениям общие (договорные, обязательственные) нормы права по ГК, а не специальные - по 66-ФЗ. В вашей ситуации это тем более справедливо, поскольку 66-ФЗ не регулирует толком имущественные отношения даже в рамках объединения, а уж об ассоциациях и союзах упоминает лишь вскользь.
Поэтому ответ на ваш вопрос зависит от того, как оформлялась передача денег, какие договоры и соглашения были при этом заключены, как они соблюдались и т. д. Если ничего нет и делалось это всё "по умолчанию" и на честном слове, то ответ будет таким же, как в нашем случае.
Наше имущество сейчас, кстати, проходит процедуру признания его бесхозяйным. Ошибки, допущенные в самом начале, потом могут стоить дорого.

 

Вот в названии темы и прозвучало: нет в законе норм для таких случаев. И на этом форуме (и на других) таких вопросов много. Ч то подтверждает неактуальность действующего закона, его несоответствия реалиям жизни.
Кстати, г-н Лю-й, вы напрасно везде отвергаете возможность создания ОИ как собственность не граждан, а юрлица (спецфонд вспомните, создаваемый не на целевые, а на членские взносы).

 

Нет, а777! В примере, машинка - это земельный участок. А бокс с машиноместами - это ИОП. Пример говорит о том, что ИОП для трёх одинаковых участков (машинок) стоит в три раза дороже, чем стоит ИОП для одного участка. Или, что ИОП для трёх маленьких участков, суммарная площадь которых равна S1, стоит меньше, чем ИОП для одного большого участка площадью S2, если S2 > S1. И эта стоимость ИОП НИ ОТ КАКОГО ЧЛЕНСТВА - НЕЧЛЕНСТВА в объединении НЕ ЗАВИСИТ! Поэтому никакого знака равенства нет, и быть не может. И ФЗ 66 ни о чём подобном не говорит. Он говорит только о равенстве прав и обязанностей членов объединения. Этим равенством фальсификаторы а-ля С. Жмурко пытаются уравнять неуравниваемые в имущественных отношениях платежи. Враньё чистой воды.

 

Если я непонятливый юрист, то вы - искусный (айпад правит на "искусанный" ) жонглёр. Не нравится один закон - возьмём из другого! Я был свидетелем того, как председатель СНТ тыкал судье в норму, относящуюся к СНП, и талдычил, как попугай: "Вот же написано!". Кончилась эта перепалка тем, что пред заявил: "Ну вы же знаете, как у нас законы пишут! Думают одно, а пишут другое!". После чего судья лишила его слова. Здесь, к сожалению, не суд, и словесный понос изливается бесконечно... Видимо, дайкон способствует.
Сначала вы взялись за ГК. С ГК не получается, вынем из-за пазухи ЖК. Не получится, дальше пойдём: у нас ещё много разных кодексов. Продолжайте, поручик! Такой понос может остановить только участие в конкретном деле, где не вы будете аналогии выкапывать, а судья поставит точку. Впрочем, вам ведь и суд не указ - вы же в виртуальном пространстве, здесь статьи с лёгкостью кочуют из одного кодекса в другой, у каждого - много жизней, а словесный понос - бесконечен.

 

Афинушка, индивидуалы в собрании собственников ИОП в СНТ имеют такие же права и обязанности, как и остальные собственники. Устав устанавливает порядок рассчётов с членом объединения в случае его выхода из объединения. Ничто, я подчёркиваю, НИЧТО не мешает установить норму: доля в ИОП товарищества следует судьбе участка, как принадлежность к главной вещи, к участку, и отдельного хождения, помимо участка - не имеет.

С ГК РФ получается в полном объёме. Всё остальное - Ваше традиционное пустозвонство. Аргументов у Вас нет, иначе бы Вы их непременно привели, да со ссылками, а не распространялись о дайконе. У Вас дурной глаз: мой дайкон вчистую сожрала блоха. Придётся посеять редиску.

На членские взносы имущество общего пользования не создаётся, и не приобретается. Не надо фантазировать. Членские взносы, хоть напрямую, хоть через специальный фонд - являются платежами членов объединения за работы объединения по технической эксплуатации ИОП. В основном. Не надо призывать к использованию целевых поступений граждан - не по целевому назначению.

 

S@dovod, юристу пора бы усвоить, что имущественные отношения регулируются гражданским законодательством! А отношения, возникающие при использовании участков по целевому назначению, регулируются земельным, градостроительным законодательством, и законодательством о техническом регулировании. ЗК РФ по этому поводу однозначен.

Не надо смешивать всё в одну кучу!

Если в нашем специальном федерадьном законе не предусмотрены некоторые нормы - следуйте в ГК РФ, и пользуйтесь соответствующими нормами из ГК. В чём проблема?

 

В стопервый раз:
а) Нет в законе 66 нормы о собраниях собственников, ТОЛЬКО ОСЧ - ОБЩЕЕ СОБРАНИЕ ЧЛЕНОВ ОБЪЕДИНЕНИЯ. Ваши слова - не нормы закона, о благих намерениях уже сказала. А также сказала о критике Президентом закона, в котором, по его мнению, не рассмотрен вопрос следования ОИ судьбе участка. Вы, безусловно, умнее и юридически грамотнее юристов из аппарата Президента и юристов Госдумы, но предлагаемые вами действия в законе не оговорены и как нормы отсутствуют.
б) Ещё раз откройте закон и прочтите о назначении спецфонда. Хватит вам выдумывать и расширять рамки закона. Спецфонд - собственность юрлица, и всё, что создаётся за счет этого фонда - также собственность юрлица.
В продолжение вопроса о собственности юрлица - если земли общего пользования оформлены в собственность юрлица (а закон 66-ФЗ именно такую норму озвучивает, причём ЗОП должны предоставляться юрлицу даже бесплатно), а также если в СНО собираются исключительно членские взносы (а это сплошь и рядом, без разбивки на членские, целевые и другие виды), то СНО становится собственником-монополистом и на все объекты инфраструктуры, расположенные на землях общего пользования. Это следует из закона 66-ФЗ и не противоречит ГК. Все СНО, образованные после введения этого закона, именно таковыми и задуманы. "Включите мозги" и поймите разницу между стародачными и вновь организуемыми товариществами. А также в стовторой раз напомню вам, что закон о СНО написан для ЧЛЕНСКОЙ организации.

 

Простите, а НЕюристу неплохо бы ознакомиться с тем, чем это все оканчивается. Повторю-
https://www.forumhouse.ru/threads/171042/#post-4460090

 

а). Давайте, Афинушка, для начала договоримся использовать понятийный аппарат, как надо! СНО - это садоводческое некоммерческое объединение, которое включает три ОПФ: товарищество, кооператив, партнёрство. И только в товариществах речь может идти о доле в общем имуществе. И то, только в том имуществе, которое является общей собственностью граждан. Ни в партнёрстве, ни в кооперативе - никакой общей собственности граждан не существует, потому как здесь граждане имеют ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫЕ права перед своим юридическим лицом. Выполнил обязанности по оплате создания имущества в собственности юридического лица - имеешь право на долю поступлений от имущества юридического лица. И вся недолга. Продал гражданин участок с выполненными обязанностями перед юридическим лицом - и покупатель приобрёл, как правопреемник, право на долю поступлений от имущества юридического лица. Поэтому в партнёрствах и кооперативах никакого следования общего имущества за участком нет, и быть не может, сколько бы нас не уверяли в обратном юристы хоть кого угодно.
Остаётся товарищество. И доля гражданина в ИОП, созданном товариществом за оплаченный гражданином целевой взнос в целевой фонд. Пример с гаражом - именно из этой оперы, Афинушка! Здесь, в соответствии с ГК РФ, доля ИОП, как ВЕЩЬ, является принадлежностью к главной ВЕЩИ, то есть к индивидуальному участку, в соответствии с ГК РФ!

Какие ещё решения имеют в виду приведенные Вами юристы? Всё уже давно решено Гражданским законодательством, нечего мудрить и наводить тень на плетень! Инфраструктура в СНТ в общей собственности граждан - это принадлежность ко всей совокупности индивидуальных участков. Доля в инфраструктуре - это принадлежность к одному (нескольким) индивидуальным участкам. И участок, и доля общего имущества к нему -находятся в собственности одного физического лица. Размер доли зависит от количества участков у их обладателя, или от их суммарной площади. Всё ясно, как божий день! Если, конечно, не включать дурака, и не приплетать к имущественным отношениям - отношения членские, как это Вы делаете постоянно. И совершенно понятно из ГК, что ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ следует судьбе ГЛАВНОЙ ВЕЩИ, то есть доля в ИОП СНТ однозначно следует судьбе участка.

б). С какого перепугу спецфонд - это "собственность юридического лица"? Где это написано? И уж совсем диким является Ваше утверждение, что, раз спецфонд - это собственность юридического лица, то и всё, что из него создано - тоже является собственноситью юридического лица! Вы эти свои домыслы, Афинушка, бросьте! Форму собственности на имущество в организационно-правовой форме - СНТ, - определяет Законодатель в ФЗ 66, а не Вы своими домыслами! Выкиньте из головы, что ИОП может создаваться за членские взносы граждан в составе спецфонда! Сколько можно фантазировать, Афинушка?
Про собственность юридического лица на ЗОП, и всё из того, что, по Вашему мнению, из этого проистекает - более дремучие соображения трудно себе представить. Повторюсь, что форму собственности на ЗОП, и на ИОП, созданное на ЗОП, определил Законодатель! Поэтому ИОП в общей собственности граждан, созданное на ИОП в собственности СНТ, - никакой собственностью юридического лица, по определению Законодателя, автоматически, как это Вы утверждаете, стать не может! И объекты ИОП следовать судьбе земельного участка ЗОП могут только в том случае, если участники юридического лица примут собранием такое решение, потому как РАСПОРЯЖАЮТСЯ имуществом СНТ - только участники данного юридического лица, то есть граждане, собственники ИОП. Вы бы, Афинушка, прекратили противопоставлять юридическое лицо - своим участникам! Юридическое лицо ведь - это не только злой и коварный председатель правления, как Вам всё время кажется.

 

Вы так и будете постоянно подменять законодательство какими-то судебными решениями, в том числе весьма сомнительными с точки зрения закона? Такая подмена является недопустимой.

 

Хорошо, говорим только о товариществах. Хотя аббревиатуру СНО я употребляю только к закону, который обо всех объединениях.
1. Чтобы передать что-то впридачу к главной вещи, нужно это что-то ИМЕТЬ - доля незарегистрированная - ничто.
2. Про обязанности - это к членам. И в стотретий раз - совместная собственность без определения долей - равная для всех собственников (ГК РФ). Не пытайтесь слепить чередную котлету напополам с мухами.
3. Какие юристы и какие решения - отсылаю вас на сайт Госдумы к ноябрю 2007 года. Сами прочтёте. Фамилий юристов нет, но их заключение подписал В. В. Путин.
4. Размер доли на ЗОП (если она зарегистрироваана как совместная собственность членов товарищества) от размера участка не зависит. Будете определять доли и регистрировать собственность на них - как договоритесь на ОСЧ. На сегодня незарегистрированные доли - равные для членов. Отсюда равные обязанности по их содержанию и оплате налога на землю. Про имущество - то же самое.
5. Собственностью юрлица являются членские и вступительные взносы. Целевые взносы предполагают приобретение (строительство) объектов инфраструктуры, поэтому собственностью юрлица не являются. Спецфонд, как гласит закон, создаётся на членские взносы (предполагает строительство имущества общего пользования (не общего - совместного, а именно общего пользования). Раз имущество общего пользования приобретается на деньги юрлица, то и принадлежит юрлицу. Этот вопрос неоднократно обсуждался на форуме (в частности Stora) и я с этим абсолютно согласна. А с вами - нет. Потому что вы вольно интерпретируете закон (иначе говоря, фальсифицируете) вопреки мнению юристов, в том числе судейского корпуса. Вы можете шельмовать своих соседей по СНТ, но здесь не катит.
6. Создание спецфонда - по решению ОСЧ, не спорю, а подтверждаю. Не хотите создавать - пишите в Уставе, что строить будете на целевые взносы и оформлять как совместную собственность. Закон позволяет. Но не навязывает, как вы, обязательность сбора целевых взносов. Поймите нюанс.
По поводу того, что юрлицо - это граждане, лучше помолчите. В законе чётко написано: юрлицо не отвечает по обязательствам граждан, А ГРАЖДАНЕ НЕ ОТВЕЧАЮТ ПО ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМ ЮРЛИЦА.
7. Ваша дремучесть состоит в том, что вы навязываете нам своё мнение, отличное от общепринятой практики применения закона 66. Есть моменты, когда ваше мнение совпадает с нормами закона, но 301-я страница вашего словоблудия на эту тему показывает, что закон вы в некоторых случаях понимаете неверно. Эти случаи уже сто три раза обсудили, и давайте закончим на этом бесполезную переписку. Переубеждать вас не собираюсь.

Физкультпривет.

 

Вынесенное суд. решение- это более весомый аргумент, в отл. от наших "дискуссий". Точку все равно ставит суд.

 

До свидания. Я сам, по Ю. Кукину, - старый сказочник.