Звукоизоляция в квартире

@IvaDe, этот ролик уже есть в FAQ, там же есть Типовые инженерные решения, которых достаточно подробно все расписано. Ознакомьтесь.
Если Вам лучше односложный ответ, то Да

 

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Помогите, пожалуйста, разобраться с результатами испытаний эковаты
В испытуемой конструкции используется известково-зольный кирпич. Как понять на сколько улучшились характеристики звукоизоляции от применения эковаты?

И еще очень интересен материал под названием экотеплин:

Есть ли у кого опыт звукоизоляции данным материалом? И имеет ли он шанс заменить стекловату, минвату в качестве эффективного звукопоглощающего материала?

 

@RomaHouse, изучая эту ветку форума очень быстро поймете, что смотреть нужно не на свойства какого-то отдельного материала, а на всю конструкцию, с помощью которой планируете решить определенную задачу.

 

Сергей, с конструкцией я уже определился - это будет С663 с двумя слоями ГВЛ по кнауфу. А вот со звукопоглощающим материалом еще нет. Плюс проблема в том, что я пытаюсь выбирать максимально экологичные материалы. Вы как-то упоминали на форуме, что для Вас имеет значение только конкретные факты, результаты испытаний. Отсюда я делаю вывод, что Вы умеете читать такие документы. Может Вы поможете расшифровать эту абракадабру, которая выложена на сайте эковаты?

Если действительно нет никакой разницы между звукопоглотителями, я бы выбрал эковату, но меня несколько смущает тот момент, что она заполняет всё пространство в конструкции, а по технологии кнауфа там должен быть воздушный зазор. На сколько критичен этот зазор?

Как альтернативу рассматриваю экотеплин. Он больше походит на классические звукопоглотители, но у него есть как минимум 2 недостатка: высокая цена и запах сена. Поэтому очень интересует, есть ли у кого реальный опыт применения этого материала?

 

Так как все конструкции должны быть герметичны, то эта проблема отпадет после завершения монтажа.

Ну а "экология" сегодня всегда дорого.

 

@RomaHouse,
1. Вам нужна звукоизоляция? Если да, то использовать необходимо специальные конструкции, соответственно, смотреть в специальных альбомах (Акустик групп, ЗИ системы Кнауф).
2. Если эковату планируете просто засыпать в пространство, то не получите необходимого звукопоглощения, если задувать со связующим, то получите связь между защищаемой стеной и гвл.

 

Надеюсь я ничего не нарушу, если размещу здесь ссылку на видео. Видео не моё. Наткнулся на него когда изучал вопрос звукоизоляции полов.
https://video.yandex.ru/users/isl-lab/view/1/
Собственно вопрос к специалистам: что автор этого видео сделал не так или это нормальный эффект плавающих полов?

 

@RomaHouse, А что Вас удивляет? Вполне ожидаемый эффект. При устройстве плавающего пола по стяжке важным принципом является большая масса стяжки, обеспечивающая звукоизоляцию воздушного шума и упругий слой, который будет иметь оптимальные параметры упругости.
Грубо: если бы на Тойоту Камри поставим амортизаторы от белаза. Будут амортизаторы работать? Нет. Почему? Потому, что не рассчитаны на такую маленькую нагрузку.
Так и здесь. Упругий слой очень не упругий и толстый, а стяжка очень тонкая для такого упругого слоя.

 

"Плавающие полы"-то разные бывают...
Тот товарищ из ролика на другом форуме привел цифры, которых НЕТ в его РОЛИКЕ ютубовском
цитирую
"...залил пескобетоном выровняв его по маякам. Толщина получилась от 4.5 до 5 см..."
То есть как- минимум ПОВЕРХНОСТНАЯ плотность стяжки в полтора раза меньше, чем ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ по технологии АкустикГрупп (сятжка 7-8 см по Шумстоп-С2)
"Дьявол кроется в мелочах" ... Не говоря уже о том, что поверхностная плотность стяжки -вовсе не мелочь.
Если делать ТОТ из видов ПЛАВАЮЩИХ полов, в назначении которого на сайте ПРОИЗВОДИТЕЛЯ указана ТОЛЬКО защита НИЖНИХ соседей от УДАРНОГО шума с ЭТОГО пола. То ЭТА цель и будет достигнута (о чем иронически в конце ролика предположил его автор) .На сайте ИЗовера в описании ЭТОЙ конструкции НИ СЛОВА, что она даст дополнительную звукоизоляцию по ВОЗДУШНЫМ шумам. НИ СЛОВА !
На данном форуме (и сайте) предлагаются только те решения плавающих полов (и ИХ составляющих), которые дают прибавку и по звукоизоляции воздушным шумам и проверены не раз. (7-8 см стяжка М300 по Шумостоп К2 (К2) плотности 60-70 с динамическим модулем 0.3-0.5 Мпа..)
Если товарищ из Ютубовского ролика сделал по ИХ вате (Изовер Плавающий пол) стяжку ВСЕГО в 4-5-см (по технологии Изовера с сайта Изовера -достаточно плотности 80 -100 кг / м2) по минвате в несколько раз большим модулем упругости (1 Мпа и более)чем у Шумостоп-С2 (К2) и с стяжкой, в полтора -два раза меньшей поверхностной массы 7-8 см стяжки по Шумостоп-С2 (160-180 кг) - то ...
И кстати - цель, которую Изовер декларирует при изготовлении такого пола - снижение на 37-40 дБ ударного звука в нижнем помещении -вполне вероятно и была достигнута..
А то, что при СИЛЬНЫХ ударах по этой стяжке в ролике слышны в комнате ГДЕ ПОЛ плавающий (а не у соседей внизу -) звуки -так С. Шумаков вполне понятно выше написал -что
при ТОНКОЙ стяжке и толстой и ПЛОТНОЙ минвате всякие эффекты возможны ..
Это - вопросы к производителю данной минваты (сайт Изовер) с учетом предлагаемой на сайте Изовер технологии ...
Вы ,RomaHouse, пожалуйста, этот ролик (вопрос и ссылку) пошлите на форум и на сайт Изовер - а ответ тут приведите,
Всем будет полезно узнать версию производителя ...

Вывод: Делать по проверенной технологии с теми материалами, плотностями и толщинами что указаны на ПРОФИЛЬНЫХ сайтах по акустике-звукоизоляции

Кстати, товарищ, что ролик выложил получил в том же 2009 ответ из фирмы Изовер
Пришел ответ из ISOVERа на данную тему.

Благодарим Вас за внимание, проявленное к материалам ISOVER.

Касательно эффекта барабана плавающих полов могу сказать, что в той или иной степени подобная картина имеет место всегда, в не зависимости от того, какой упругий материал был положен под стяжку. Нет упругого материала под стяжкой – имеем монолит, нет «барабана», Ваши соседи слышат ваши шаги. Есть упругий материал под стяжкой есть – частота вибраций от удара ногой по такому полу снижается (пол начинает «отзываться» на низких частотах на ваши шаги, т. к. вы снизили жесткость системы установив стяжку на упругий материал жесткость которого ниже чем жесткость бетонной плиты). В этом случае звук Ваших шагов на стены и перекрытия не передается и Ваши соседи Вас не слышат (равно как и к Вам через пол не поступают вибрации и колебания из вне).
В общем случае «величина» эффекта «барабаны» будет зависеть от соотношения трех основных параметров: поверхностной массы стяжки (кг/м2), жесткости материала, установленного под стяжкой и размеров комнаты (другими словами размеров залитой стяжки). Например – если увеличить жесткость материала, или уменьшить массу стяжки (сделать ее легче или тоньше) или увеличить размер помещения эффект «барабана» увеличится; и наоборот.
Основная задача любого «плавающего пола» изолировать Ваших соседей от ударного шума, передающегося через Ваш пол. Очевидно, в вашем случае залитый пол эту задачу решает. Единственное, за что возможно и нужно беспокоится – так это за прочность стяжки (что бы она не треснула). Но т. к. она у Вас армирована, скорее всего, Вы избежите этой неприятности. Конечно, можно было бы взять тонкий вспененный материал типа пенофол или что то похожее, налить на него стяжку (под весом которой пенофол еще больше уменьшит свою толщину и увеличит жесткость). Такое решение практически не будет иметь описанного Вами эффекта «барабана», но и эффективной шумоизоляцией тоже не будет. Это как раз случай с повышением жесткости упругого материала под стяжкой.
Еще раз повторю, что говоря о шумоизоляции мы прежде всего имеем в виду защиту Ваших соседей от Вашего ударного шума + предотвращение передачи ударного шума из вне через Ваш пол к Вам.
Хотел бы еще обратить Ваше внимание на то, что пока Ваш пол не имеет чистового покрытия (паркет, ламинат, линолеум и т. д) + полное отсутствие мебели. Другими словами в комнате полностью отсутствуют естественные «поглатители» шума. После установки чистого пола и мебели эффект барабана в значительной мере снизится или уйдет полностью.

Best regards,
Nikolay Eremin
Product manager

"Saint-Gobain Construction Products Rus LLC"

tel.: +7 (495) 775-15-10
mob.: +7 916 653 08 39
fax.: +7 (495) 775-15-11
e-mail: nikolay.eremin@saint-gobain.com
web-site: http://www.isover.ru

 

@vasilii2, впечатлило, не ожидал такого развернутого ответа.
Получается, что идеальная стяжка - это стяжка с минимальной площадью, маленькой плотностью, но при этом достаточно большой массы, причем увеличение массы достигается только за счет толщины стяжки (но никак не за счет плотности). Правильно я понял?
И еще, значит наличие пластификаторов в стяжке тоже не приветствуется, т. к. они увеличивают плотность стяжки?

 

1) Слово "плотность вообще-то я употреблял по отношению ТОЛЬКО к минвате (УПРУГОЙ прокладке между плитой и стяжкой) ..

НИГДЕ ни слова о ПЛОТНОСТИ СТЯЖКИ ..(причем, если глубоко копнуть - то имелось мной в виду, что более плотная минвата имеет обычно более высокий ДИНАМИЧЕСКИЙ МОДУЛЬ УПРУГОСТИ (важный параметр) .Для упрощения понимания и восприятия заходящими на форум людьми (Слово "плотная" согласитесь, более понятно, чем "динамический модуль упругости"...) Если вас слово "плотная " ввело в заблуждение -то
При этом с аналогичной целью - УПРОЩЕНИЯ восприятия специальной информации -строгий акустико-звукоизоляционный термин "поверхностная плотность стяжки" заменяют иногда словами "толщина"(масса)" стяжки.
Так что при выборе -исходите из этого термина (если вы решили "глубоко копать)"
или, ПРОЩЕ, ограничитесь проверенным решением из Альбомов и практики акустиков ...(7-8 см М300)

2) Насчет "минимальной площади" стяжки - поскольку это замечание (кстати, не о площади стяжки -а о "ПЛОЩАДИ ПОМЕЩЕНИЯ") прозвучало в ответе с фирмы Изовер -либо пошлите запрос в Изовер -что они имели в виду или подождите ответа профи (С .Шумакова) .Я не имею понятия

3) Классически и самое дешевое применяемое решение - стяжка из ЦПС М300. Какую смесь М300 из множества продаваемых предпочитают специалисты- акустики -можете без стеснения им вопрос задать ..(На моей памти на сайте АкустикГрупп отвечали их профи на подобный вопрос как-то ...)
4) О применении пластификаторов -это вам стоит узнавать у строителей, которые вам будут класть "плавающую стяжку" и нести ответственность за ее качество (либо -у производителей пластификаторов на их сайтах или в электронных письмах к ним) Впрочем, ничто не препятствует вам задать этот вопрос на сайтах-форумах фирм, спроектировавших огромной количество подобных конструкций (АкустикГрупп- акустик. ру или А Смирнова- АкустикТраффик) Или дождаться ответа С. Шумакова...
Не в обиду сказано, RomaHouse, - я не испытываю желаний обсуждать "аналогичные", "эквивалентные", "облегченные" и прочие варианты ЗАМЕН или АНАЛОГОВ ПРОВЕРЕННЫХ конструкций "плавающих стяжек из бетона (ЦПС) по минватам".. (Именно - ЭТИ конструктивы -плавающих стяжек из бетона (ЦПС) по минватам.. точнее их "самопальных" аналогов, замен, модернизаций, упрощений или аргументов, типа, "в моем городе нет Шумостоп С2 (К2)..Можно ли ее заменить ФлорБаттс.." и т. п..(И в МОЕМ городе тоже нет Дилера АкустикГрупп -ну и что ..В ближайшей областном центре он есть...)
В любом городе России можно (обычно -оплатив счет) заказать у ближайшего дилера АкустикГрупп Шумостоп-С2 (К2) с доставкой хоть до вашего порога..."Плавающие стяжки" -уже начали даже по телевизору рекламировать (ОБЩЕстроительные организации.)
Ведь не зря профи-акустик А. Смирнов давно предупредил -
http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1396&p=7246&hilit=Оболенский#p7246

...Не пытайтесь выполнять конструкцию плавающего пола самостоятельно. Применяя общеизвестную схему, но непроверенные или не подходящие для конкретного случая материалы, можно очень легко «настроить» плавающий пол на нежелательную резонансную частоту. Таким образом, несмотря на большие усилия и финансовые затраты, можно не только не увеличить, но даже ухудшить звукоизоляцию пола на некоторых частотах. Резонансная частота правильно спроектированного плавающего пола должна быть значительно ниже 100 Гц...

Удачи в изготовлении "плавающей стяжки ", параметры и составляющие которой ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ изложены в FAQ данного форума в п. 4 (Альбомы конструкций)!

 

Идеальной стяжки не бывает. Бывает наиболее эффективная для конкретных условий
1. Плотность не ниже 1800 кг/м3
2. Толщина от 50 до 80 мм
3. Пластификаторы никак на ЗИ конструкции пола не влияют.

 

Ну, коль пошла такая пьянка...

@vasilii2, Вы приводите в пример профи А. Смирнова

тот в свою очередь приводит в пример Н. В. Оболенского, у которого в свою очередь написано в "Архитектурная физика":
"Важнейшим способом улучшения
 изоляции от ударного шума с по
мощью перекрытия является устройство так называемого плавающего пола
(стяжки), представляющего собой пли
ту из бетона, гипса, асфальта или других подобных материалов толщиной
 30—50 мм, укладываемую на слой упругого изоляционного материала толщиной 10—30 мм.";
что в свою очередь противоречит мнению Сергея Шумакова

Судя по тому, что пишут на форуме Оболенский глубоко ошибается в своем слоеном пироге.

Вообще-то смысл этого предупреждения в том, чтобы обычные люди вообще не делали сами плавающий пол, а не в том, что его надо делать с использованием Шумостопа

Кроме того, в "проверенных" конструкциях ничего не говорится про Шумостоп С2 (К2), там говорится просто про упругий изоляционный материал. Более того, мне не понятно обобщающее выражение Шумостоп С2 (К2), т. к. это материалы со значительной разницей в плотности С2 - 70 кг/м3, К2 - 90-100 кг/м3 (см. сайт производителя), тогда как Вы вообще утверждаете:

Даже если предположить, что Вы говорите про поверхностную плотность, то для Шумостоп К2 стандартной толщиной 2 см. это будет 18-20 кг/м2. Откуда взялись цифры 60-70?

И еще в "магическом" FAQ, в котором

совсем не исчерпывающе, а в некоторых случаях очень даже неоднозначно обозначены некоторые факты. Например:
1) С какой стороны должен быть воздушный промежуток в звукоизоляционной облицовке? В том же альбоме кнауф этот промежуток рисуется как со стороны стены, так и со стороны гипсокартона.
2) Куда правильно крепить направляющий ПН-профиль звукоизоляционной облицовки? На плиту перекрытия или на стяжку плавающего пола? В том же кнауфе и так и так нарисовано.
Возможно все эти варианты имеют место быть правильными, но при каких-то определенных обстоятельствах. Вот только при каких, нигде не написано.

P. S. "Архитектурная физика" Н. В. Оболенского действительно интересная книга. Правда я нашел только за 2007 год. На странице 355 приведена формула снижения уровня ударного шума. По моим прикидкам, при показателе динамической жесткости 10 МН/м3 (для Шумостоп С-2), поверхностной плотности стяжки 100 кг/м2 (что соответствует толщине стяжки в 5-6 см) примерно начиная с частоты 50 Гц и ниже будет наблюдаться усиление звука. Это действительно так или эта формула не предназначена для вычислений на таких низких частотах? В книге указано, что начиная с 300-400 Гц эта формула теряет свою точность из-за диффузных полей, но про низкие частоты ничего не сказано. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть мои расчеты про низкие частоты?

 

@vasilii2, я ни в коем случае не заставляю лично Вас отвечать на мои вопросы, это было Ваше личное желание обсудить тему, которая Вам не приятна.

 

Оболенский пишет о пирогах для изоляции ударного шума, а здесь обсуждается конструкция для изоляции воздушного шума. Если эти два понятия Вы считаете одним и тем же, то настоятельно рекомендую сначала разобраться в терминологии.

@vasilii2, приводит в качестве урпугого слоя Шумостоп, потому, что конструкция с применением этого материала многократно проверена, испытана и есть фактические данные. Т. е. он ее приводит как эталон, но не как панацею.

С2 имеет плотность - 60-70 кг/м3 и применяется на основной площади пола, К2 - 100-110 кг/м3 и применяется в виде кромочного слоя для увеличения прочности и стабильности плавающего пола. В Альбоме АГ это все есть на чертежах и в пояснительной записке. (магический FAQ)
Ответы:
1. Не имеет значения. Если в альбомах указано и так и так, значит это допускается.
2. И так и так. Если не планируется плавающий пол, если пол выполняется из легких конструкций, если есть какая-то техническая необходимость, не связанная со звукоизоляцией - на плиту перекрытия. Для лучшей звукоизоляции - на стяжку плавающего пола.

Вот это и имеет ввиду @vasilii2, когда пишет "...чтобы обычные люди вообще не делали сами...", потому, что специалисту виднее, где как лучше применить ту или иную конструкцию. Хотя я бы не был столь категоричен. И на форуме достаточно примеров людей с головой, которые адаптировали эти альбомы под свои нужды достаточно грамотно. И не требовали от меня или еще кого-то из специалистов расписать все возможные варианты применения всех существующих конструкций. Хотя, надо признать, такие претензии периодически здесь появляются

Все конструкции плавающего пола на основе стяжки с применением упругого слоя аналогичного шумостопу толщиной 20 мм будет иметь резонансную частоту в районе 50 Гц, при двух слоях - 35-38 Гц. Этого более чем достаточно для решения всех бытовых вопросов, в т. ч. изоляции домашних кинотеатров.