Звукоизоляция в квартире

Действительно, имеется некоторая "беглость мысли " и соответственно НЕ СТРОГОЕ НЕ НАУЧНОЕ изложение данных (в отдельных темах, мной приведенных) Что поделать -чтоб написать без "ляпов" ТОЧНОЕ и СТРОГОЕ (научное) сообщение - надо быть НЕРАБОТАЮЩИМ(!) ОПЫТНЫМ АКУСТИКОМ (или хотя бы таким известным популяризатором науки, каким в свое время был известный популяризатор Перельман ..Помните его замечательные книги популяризирующие и математику и физику и...Я же работающий человек..Да и не акустик, и не профи или практик звукоизоляции, о чем не раз информирую...
Если вы заметили(-на данном форуме (как и на двух иных профильных акустико-звукоизоляционной направленности) я пытаюсь исходя из мной изученного с 2005 года материала ДОПОЛНЯТЬ спецов работающих по данному профилю .. ТОЛЬКО Дополнять в части ...ну ..назовем так некоторых ..теоретических аспектов, на которые они, вкалывающие ПО ПРОФИЛЮ, не видят смысла разжевывать да и не имеют времени (семьи -то надо обеспечивать .)... Как вы сами заметили - выкладываю и обрабатываю инфу по доброй воле .. Да вообще-то любой форум или конференция (Интернет)-это ведь вообще площадка добровольного общения ..Как и площадка добровольного прочтения ...

Наверное, не стоит путать ОБОБЩЕННЫЙ и СКОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ материал в УЧЕБНИКЕ с конкретными технологическим рекомендациями. ...
Сергей приводит вам варианты с наименьшими вероятностями побочных последствий в ЧАСТИ, НЕ ЗАТРАГИВАЮЩЕЙ ЦЕЛЕВОЕ НАЗНАЧЕНИЕ(по Оболенскому да и вообще -назначение "плавающих стяжек ") этих конструкций ...ЦЕЛЕВОЕ назначение -снижение приведенного уровня ударного шума до нормативных уровней и ЭТо снижение уровня ударного шума будет и с 30-мм стяжкой бетонной по 10- мм .. упругому материалу. Но ..разве вам нужна НЕУСТОЙЧИВОСТЬ такого пола или побочные эффекты в виде тех, что описаны в видео, когда товарищ сделал по технологии Изовер, совпадающей с ОБЩИМИ принципами от Оболенского ..Так ведь спецы Изовера НЕ ОБЕЩАЛИ отсутствие побочных эффектов (вы на их сайте прочитайте в технологическом описания пола по "Изовер плавающий пол". -они ОБЕЩАЮТ НОРМАТИВНОЕ снижение ПРИВЕДЕННОГО УРОВНЯ ударного шума в нижнем помещении -оно и будет достигнуто .)
Если вас интересует "глубоко копать " - то, наверное, вряд ли можно это сделать, ограничиваясь рамками и ФОРМАТОМ форума ...

Я-то понимал смысл этого предупреждения не в смысле исключительности Шумостоп С2, а в смысле изготовления "самопала" без РАСЧЕТА... Кстати, А. Смирнов применяет в качестве упругой прокладки ИНЫЕ типы ваты, чем АкустикГрупп..( сами заметили наверное) Так что поле выбора -за вами.., RomaHouse
Да упаси меня бог от рекламирования исключительности и незаменимости прокладок под плавающую стяжку -
"Флаг в руки" -
1) найдете стекловату (с сонаправленными (ламинарными) волокнами и динамическим модулем упругости 0.3-0.6 Мпа под нагрузкой 2-5 кПа (попереписывайтесь с производителями)-
2) И когда решите сами и для себя о отсутствии побочных эффектов от стяжки толщиной менее 5 см по этой стекло (мин) вате - делайте.
Ищите, переписывайтесь с производителями стекло (минват) в части выяснения динамического модуля производимых ими материалов
Рассчитывайте по неплохому СНИПу 1977"Защита от шума"(в многоквартирных домах) или по менее подробному СНИПу2003 (СП2011) необходимые параметры толщин и плотностей и соответствие нормативам...

Удачи и приемлимых результатов!

Заодно и потом на данном форуме сообщите о результатах ...Всем польза будет... (Это - вполне искренне -я когда в своей квартире ИСПЫТЫВАЛ самопальный ,(но по моим расчетам отвечающий и теории) конструктив на основе 20-см поролона и массива дерева от вибраций пола (кровати) от части проходящих составов (поездов) - выложил оптимистичные результаты этой моей самоделки ..
Сделал самопал -в общественных интересах выложить не грех результаты, так ведь ?...

О возможных "ляпах" и технических ошибках в рамках не СТРОГОЙ научной статьи, а беглого ответа на ФОРУМЕ -я выше писал...
!) Я имел в виду именно ОБЪЕМНУЮ плотность...
2) Еще несколько лет назад ваты ТАКИХ ОБЪЕМНЫХ плотностей были. И плотность данных минват (с учетом допуска-разброса) лежала именно в этих пределах. Несколько лет назад увеличилась плотность (марка) минваты Шумостп-К2. (Те цифры, что мной в рамка БЕГЛОГО ответа приведены -относились к стекловате под стяжку (Шумостопы) РАНЕЕ продаваемой) ...
Если для вас критичны не суть (ДИНАМИЧЕСКИЙ МОДУЛЬ УПРУГОСТИ), а цифровые значения плотностей -что ж - я вроде бы ранее пояснил, что термин "плотность" используется мной для упрощения - вместо термина "динамический модуль упругости ".. Как хотите -так и используйте эту и иную инфу ..
Я вроде не раз идентифицировал себя, как "начитанного диалетанта, производившего некоторые эксперименты и измерения и наблюдения в своей квартире в части акустики-звукоизоляции " ..
ДЛЯ ХАРАКТЕРИСТИК ПЛАВАЮЩЕЙ СТЯЖКИ важен МОДУЛЬ ДИНАМИЧЕСКОЙ НАГРУЗКИ, что найдете и в отличном базовом документе ДЛЯ СТРОИТЕЛЕЙ (архитекторов, проектировщиков) -СНИПе 1977 и в спецлитературе по борьбе с шумами, ссылки на бесплатное скачивание которой (мной изученной с 2005) я выложил ...в разделе данного форума "Общение по теории звука"...
Вы, RomaHouse, вполне резонно обратили не некоторую НЕЯВНОСТЬ (неопределенность) такой характеристики, как ПЛОТНОСТЬ упругой прокладки (стекловаты Шумостоп)... Спасибо за напоминание, что помимо упрощенного толкования стоило бы (по возможности) не избегать и "глубогого копания. " И для избежания недоговоренностей ...Увы, не всегда есть возможность

Все люди разные -ваше восприятие моей слегка эмоциональной оценки возможных "самопалов", увы, не совпало с целью моей. Цель - чтоб вы (как и иные посетители форума) случайно не создали конструктив, который вам придется разбирать (например, по причине его собственной частоты, случайно совпавшей с первой модой помещения по высоте (60-66 Гц)..
Тема мне отнюдь "не неприятна".. Можете найти на ином акустико-звукоизоляционном форуме мой подробный анализ (с расчетами) последствий легкой (тонкой) стяжки 5-6 см по минвате ФлорБаттс ..Просто общаясь с акустиками на этом и иных профильных форумах проникаешься вполне разумным тезисом "НЕТ СМЫСЛА обсуждать и тем более расписывать, начиная с ОСНОВ, МАЛОЭФФЕКТИВНЫЕ конструктивы или конструктивы с непредсказуемыми побочными эффектами "(Да и немногое свое свободное ЛИЧНОЕ время жалко тратить...).."Как-то так" и оценивайте мой не "против вас", а "в пользу вас и иных посетителей форума), эмоциональный пассаж.

Удачи в изготовлении "плавающих полов" и улучшении шумового климата для вас и ваших соседей !

 

Для ясности - это не мое выражение, а некая слегка искаженная фраза из приведенной мной цитаты от А. Смирнова.

Который, как ясно и из контекста ВСЕЙ(!) темы на ЕГО форуме (по ссылке http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1396&p=7246&hilit=Оболенский#p7246) имел в виду изготовление конструкций БЕЗ РАСЧЕТА специального с непредсказуемыми последствиями либо предсказуемыми побочными отрицательными эффектами....(под словом "самостоятельное" - имелось в виду -
без требующего СПЕЦИАЛЬНЫХ знаний и опыта РАСЧЕТА( при нежелании использовать уже рассчитанные и проверенные СХЕМЫ и материалы...)

Ведь уже изготовленную плавающую стяжку в КВАРТИРЕ не так дешево и просто убрать, так ведь?
К сожалению, вырывание фраз из контекста иногда ведет к искажению сути..
(Это-выше -и к порой приводимым и мной иногда цитатам относится ..)

 

Заметил в бегло написанном мной утром техническую ошибку и недоговоренность
Надо читать
...Для акустико-звукоизоляционных ХАРАКТЕРИСТИК "ПЛАВАЮЩЕЙ СТЯЖКИ" важен ДИНАМИЧЕСКОЙ модуль упругости и толщина (минваты-упругой прокладки)..

 

Нет, Сергей, в данном случае я имел в виду именно ударный шум, то что Вы имеете в виду воздушный шум это я упустил из виду.

Знаете, Сергей, я никак не могу проверить достоверность этого факта. Я ещё не звукоизолировал ни одного пола, поэтому у меня нет такой 100% уверенности. К тому же, любой производитель звукоизоляционных материалов уверяет, что именно его материал самый лучший в мире. Сканы испытаний и характеристик которые выкладываются на их сайтах может нарисовать любой студент. Да и побочные эффекты, о которых любят замалчивать, могут быть в том числе и у Шумостопа. Поэтому приходится читать характеристики и не верить, читать отзывы и не верить, спрашивать, получать ответы и снова сомневаться.

Сергей, надеюсь, это не про меня, мне кажется я нигде не выдвигал таких требований.

К сожалению или к счастью, но пол я всё-таки собираюсь звукоизолировать Шумостопом с 7-сантиметровой стяжкой - действительно с полом не хочется экспериментировать. Аналогов ему пока-что не вижу. Так что особого эксперимента не получится. Но когда закончу ремонт обязательно отпишусь о результатах.

 

в таком случае, какой смысл тратить такие деньги и высоту ? Возьмите упругую подложку толщиной 4-10 мм (Шуманет-100С - Пенотерм, Полифом и т. д.) и стяжку 50 мм. Вопрос будет решен.

 

Заранее спасибо...

 

У меня вместо изовера использован ТермоЗвукоИзол, никакого барабанного звука нет в помине
могу записать видео если нужно
я думаю, что здесь играет роль высота этой плиты - это дополнительная полость под стяжкой, в ней и образуется "барабанный" звук.
У меня толщинна слоя 14мм + с заходом на стены - нет такого эффекта и в помине)
Может быть есть какое то соотношение между "высотой" этой полости (т.е. объемом) и массой стяжки сверху...

Я представляю реакцию заказчика)
И кто вообще предложил минвату класть под стяжку?

 

Вот сделал фотографии
видно что особо не проседает под кирпичиком тротуарной плитки

 

1) Самое доступное -
Скачайте БАЗОВЫЙ документ для строителей и проектировщиков (архитекторов)
в части рекомендованных (испытанных) конструкций, соблюдения требований по звукоизоляции в многоквартирных домах
СНиП II-12-77
СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
Часть II
НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ
Глава 12
ЗАЩИТА ОТ ШУМА
(бесплатно -например,
https://www.docload.ru/Basesdoc/1/1897/index.htm#i2084566
или
http://doc-load.ru/SNiP/Data1/1/1897/index.htm

2) В таблице 11 данных Строительных Правил по материалам, применяемым в многоквартирных домах в конструкциях дополнительной звукоизоляции перекрытий по ударным шумам в строке 3 (...плиты минералватные полужесткие плотностью 70-90....) приведена минвата под стяжку, аналогичная Шумостоп-С2 (И возможно - также аналогичная ТОЛЬКО по плотности, "Изовер Плавающий пол" (если предположить, что его плотность -80 кг/куб.м)

3) Соответственно, в строке 4 Таблицы 12 приведены и сам конструктив и приблизительные расчетные данные конструктива с "Изовер Плавающий пол " и 4.5 см стяжкой, созданного товарищем из видеоролика. #278

3) Примененный в вашей конструкции, Burcly, материал, также приведен в строке 3 Таблицы 11 СНИПА 1977 ...Маты минералватные прошивные ...плотности 126-175 ...(по данным из Интернета объемная плотность ТермоЗвукоИзола - 136 кг/куб.м... И Ваш конструкция, Burcly, "плавающей стяжки по нему " ТОЖЕ (приведена в таблице 12 в строке 2 (или строке 4 - в зависимости от поверхностной массы вашей стяжки)
Сам материал этот ВАш - кстати, тоже из стекловаты.- почитайте на сайте производителя- "Корды":
...ТермоЗвукоИзол – представляет собой 3-х слойный прошивной материал, состоящий из стекловолокнистого прошивного полотна и...

4) По каким-то причинам в СССР массово применялись конструктивы именно из строк 1, 3 и 5 данного перечня этих обязательных Строительных правил..Возможно, поэтому, Burcly, данный тип дополнительной конструкции "плавающего пола" по минвате толщиной 2-4 см и вызвал ваше удивление. Хотя ТермоЗвукоИзол - также минвата - только в два-три раза меньшей толщины, чем в видеоролике ..(если вычесть из толщины 14 мм толщины обертки из нетканого полотна, применяемой его производителями на стадии изготовления для предотвращения эмиссии при монтаже ...
Полы же по минвате таких толщин и упругостей, что эффективны для МАКСИМАЛЬНОЙ защиты от ударных звуков и хоть какой-то защиты от Сабвуферов и прочих басовых источников музыки, очевидно не изготавливали в типовых сериях домов СССР как по причине избыточности их эффекта, большей стоимости, трудоемкости технологии и БОЛЬшей нагрузки на перекрытия. (Моя Версия )
(О "избыточности" - менее эффективные по степени снижения приведенного уровня ударного шума в нижнем помещении - "полы на лагах", в домах МАССОВОЙ застройки от 60-х до 1990-х удовлетворяли требованиям. МОЙ личный жизненный опыт - в ПЯТИ типах домов, которые я сменил -от хрущевок до панельных муниципальных и студенческих общаг, где были сделаны "полы на лагах" из строки 1 Таблицы 12 СНИПа 1977 я НЕ слышал(!) бытовых ударных звуков от верхних соседей). Даже в ТИПИЧНОЙ студенческой общаге при проживании за время обучения на разных этажах !..
А я прекрасно помню -как колонки (даже не низкочастотные, а просто широкополосые) вплоть до 90-х были дефицитом, как и усилители и не по зарплате обычных советских людей..) То есть И из-за отсутствия в квартирах таких МОЩНЫХ низкочастотных источников звука не было необходимости эту ТИПИЧНУЮ звукоизоляционную конструкцию в массовых домах, строящихся государством применять. Не говоря уже о том, что за музон из колонок в дневное время можно было угодить на 15 суток (Если не подчинился требованию участкового "УБАВИТЬ" или "ВЫКЛЮЧИТЬ" в ТЕ времена)
Таки снова -по теме - в ПЯТИ типах домов, которые я сменил -от хрущевок до панельных муниципальных и студенческих общаг, где были сделаны "полы на лагах" из строки 1 Таблицы 12 СНИПа 1977 я НЕ слышал(!) бытовых ударных звуков от верхних соседей). Даже в ТИПИЧНОЙ студенческой общаге при проживании за время обучения на разных этажах !..В отличие от моего нынешнего, где у всех 5 соседей - и сбоку и снизу и главное НАВЕРХУ и НАВЕРХУ-по диагонали сделан "запрещенный" конструктив пола - "керамическая плитка по стяжке", без упругой прокладки хотя бы 4-10 мм между стяжкой и плитой перекрытия) См. например, популярный обзор по запрещенным строительнымии правилами конструкциям полов-"пирогов' перекрытий https://www.forumhouse.ru/threads/248895/
Возможно потому такие типы дополнительных конструкций (полов) (с стяжкой 5-7 см по минвате 2-4 см, более дорогие, более трудоемкие, не на ВСЕ дома рассчитанные по нагрузке на перекрытия и ИЗБЫТОЧНЫЕ при ТЕХ реалиях не были широко распространены ...

5) На данном форуме и иных профильных форумах (ЕСЛИ вам это будет нужно) найдете и расчетные примеры ("разжевывание" и анализ) и отзывы людей о эффективности плавающей стяжки определенных типов и толщин именно по ватам ТАКИХ толщин (например, 7-8 см стяжка по двум слоям 2-см Шумостоп -С2).. для защиты именно от НЧ- музона снизу, что не могут в силу физических законов (ограничений) обеспечить другие конструктивы дополнительной звукоизоляции полов.
Теоретическое подтверждение вышесказанному и способы расчета параметров "плавающих стяжек "можете получить, например, в источниках мной изученных на этом же форуме.
ссылка на бесплатное скачивание - #43
Или в отличном разделе FAQ созданном С. Шумаковым..- здесь #1

 

Может я не так выразился, наверное дело в "высоте" этого слоя минваты и его плотности...
у ТЗИ она 14мм плотностью 162,7 кг/м3

а какие хар-ки у той ваты?

 

Не знаю .(На сайте их даже плотности нет, не говоря уже о таком обязательном для расчета и анализа параметре, как "динамический модуль упругости под нагрузкой (1, 2 или 5 кПа)"
Пошлите запрос на сайт Изовер...(О динамическом модуле упругости "Изовер Плавающий Пол" под нагрузкой 1 (2) кПа и под нагрузкой 5 кПа и о усадке под нагрузками этими же - 2 и 5 кПа...
Это -ОБЯЗАТЕЛЬНО требуемые параметры при расчете хоть каких-то характеристик "плавающих стяжек" по минватам.
Или попросите прислать ПОЛНЫЙ Протокол испытаний этой конструкции на соответствие требованиям СНИПа 2003 (СП2011) .В НОРМАЛЬНЫХ Протоколах (как например в Протоколе испытания в НИИСФ 100-кг стяжки по ФлорБаттс с сайта Роквола) эти данные (кроме усадки) присутствуют!
Если же они вам пришлют протокол испытания в серьезной лаборатории, типа НИИСФ, конструкции этой (из ролика) -
Вы это (необходимость этих параметров для расчета) могли увидеть в приведенном мной выше СНИПе 1977 в таблицах ...
(Кстати -вы не сообщите, какова ПОВЕРХНОСТНАЯ плотность (материал и его плотность и толщина) стяжки, что вы положили на ВАШ упругий материал...?)

 

попробую поискать в записях подробности.
это была бетонная стяжка толщиной 5см

 

А в чем проблема приблизительно прикинуть поверхностную плотность, зная толщину материала и объемную плотность? Если у ТЗИ толщина 0,014 м, а объемная пл-ть 162,7 кг/м3, получается, поверхностная плотность: 162,7*0,014 = 2,28 кг/м2.

 

@Valesh, поверхностная плотность упругого слоя не имеет значения. Нужна пп стяжки

 

@Шумаков Сергей, спасибо, был невнимателен) Но тем же образом, зная плотность бетона, предположим, 2000кг/м3, можно для данной стяжки посчитать пп.