Звукоизоляция в квартире

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Дальний Востоку -привет ...(Кстати -там тож есть представитель А. Г, у коих можно заказать многое - и НЕдорогие ..Как и по Интернету от иных постащиков -даже -в ближнемк вашему городу Оби или Леруа-мерлен ..)
Ну ...вы зря накинулись - в двух наиболее характерных отчетах форумчан, на кои я привожу ссылку нередко -самая ,по-моему, в России распространенная вата от Роквула ,например #5 на https://www.forumhouse.ru/threads/328889/ Открыто ..Как и иные замены и аналоги - - например,#2217 на https://www.forumhouse.ru/threads/380616/page-148#post-18666430
Вам под силу эти материалы пробежать -дабы убедится -форум отнюдь не монопольное владение материалов и технологий уважаемого мной коллектива акустикгрупп.
Чего стоит несколько активно обсужденных с фото(!) и парой отчетов тем про виброподвесы самодельные, обсуждения результатов стяжек - и сухих и мокрых - по преусловатой флорбаттс и даже отчеты о примененении малоплотных стекловат в облицовках и перегородках ..И многое иное по технологиям и материалам многих фирм иных и самоделам ..
А то, что узлы, расстояния, способы, количество дюбелей и их марки и т. п, НЕ связанные с материалами акустиггрупп технические моменты - - неплохо расписаны в чертежах АкустикГрупп -так вам Сергей в те пары редких минут, что у него освобождаются -дал путь, чтобы не тратили вы время на блуждание по ютубам и прочим просторам .. Не нравится подход А. Г Альбома - в FAQ - еще три Альбома от иных фирм ... #10 Смотрите (ПОКА ВАМ НЕ ответил кто-то из практиков, недавно делавших) -марки и количество дюбелей и т. п вас интересующие подробности ..
Не в обиду -но Вы как-то странно оцениваете возможности(!) ,обычность и практику и ...назначение именно нашей ветки по ЗИ форума - Из #130 - о специфике ответов и... неответов или НЕ-тех ответов- или -НЕскорых от работающих людей с своими семейными и личными заботами и проблемами - на любом(!) форуме - #14, #545, #63, #13)...
Все-таки здесь на ветка практикующих профи по ГКЛ или по стяжкам и т. п ..Профи тут один -и его участие в форуме -по наличию сил и времени -не обязанность .. А иные форумчане ветки -работающие от и до ..- 99% - просто ..делающие себе один,(реже в 100 раз - две квартиры за период жизни форума) И им зайти некогда даже на пару минут в Интернет. Вы и сами понимаете. НЕКОГДА просто часто ..

Вообще-то вам Сергей ответил в рамках вашего списка из трех наименований - -о допустимости техноакустик ..
Вообще-то -критерии выбора ват не менялись - и я вроде дап подробные ссылки -ссылки (раз вы спрашиваете - ПОЧЕМУ так ..).. Из них вы вполне могли сделать вывод, что варианты НЕакустических ват не отвергаются никоим образом ..
Позиция акустиков и их пояснение некие по специфике Rw на ВАЖНЫХ(!) с позиции ЗИ в МКД НЧ-частотах - тоже вам вроде я минимум три ссылки дал.
Если вы ждете ответа в части какую из трех вами указанных выбрать (при отсутствии иных) -я отвечу как и Сергей -по крайне мере по техноакустик при ее подходящей плотности - есть и испытания на звукопоглощение и даже, НЕпочастотные -перегородок и (по-моему) -даже облицовок.(пробегите два файла вложений от технониколь -(#1265 #1267)
В отношении стекловат плотности ниже 20 -по-моему позиции и Сергея, и А. Смирнова и акустиков АкустикГрупп понятна.
В отношении специализированных ват от акустических компаний -вам вроде самой понятно -вы же на ветке звукоизоляция уже давно -более двух лет ..
В моих постах диалетанта и НЕакустика - по ссылке #1312#2147#18#1718#1716 при отсутствии специализированных ват (в соответствие с общим подходом акустиков - -#603, #608 и #1084 никаким образом не препятствуется выбор форумчанами ват базальтовых ват(они же -минплиты, они же -так называемая "звукоизоляция" ..
НЕспециализированных (неакустических) -те же БАЗАЛЬТОВЫЕ(!) техноакустик (#1265 #1267, или эковер акустик (тоже есть испытания НЕпочастотные перегородок с ней и или ...
и Выбор этого НЕосновного (Звукоизоляция стен из FAQ), но важного и обязательного компонента -за вами
Вкратце -
А) хотите бОльших показателей на ТЯЖЕЛЫХ с позиции ЗИ частотах
басов МУЗОНА и иных низких частот, а это -
и -энергия разговоров, не частотка -та на СЧ - а максимальная энергия)
трудные части спектров от ударных от соседей всех(!)-делайте три-четыре ГВЛ-ГКЛ, 10-см ваты 30-45
Б) Неважно вам, что 3-6 дБ - так НЕдостающих дб на полосах НЧ - добавит вата более плотная -применяйте, что вашей душе угодно -хоть раскритикованную (по аспектам ЗИ в МКД!) малоплотную стекловату из вашего списка ..
Выбор всегда за форумчанином ..
Но по-моему- И Сергей лаконично, и я -если вы просмотрли по ссылкам - пространно-занудно -вам дали намеки исчерпывающие. Во-всяком случае - о применимости техноакустик ..
2)
(А ваш ...немного необьективный вопрос о том, ЧТО ..конкретно в аспекте решения вашей задачи -вам даст та или иная облицовка с той или иной ватой .в отношении тех или иных звуков того или иного происхождения ..Извините -но вы на форуме с 2016 -сами знаете- на расстоянии без обследования акустиками вам ответа подробного никто и не даст ..
А) Вас интересует ЧАСТНАЯ практика (конкретного дома конкретной квартиры и конкретных источников звука)- -немало отчетов- вот, например, #5 на https://www.forumhouse.ru/threads/328889/
Почитайте, сравните ТЕ комнаты -с вашей и т. п ..
Позже было еще несколько отчетов по облицовкам стен .-и оптимистичных и ...не очень (не очень -пара -... в отношении минималистских (5-см ваты и два ГВЛ-ГКЛ) - Несомненно -найдете в #15 изFAQ на https://www.forumhouse.ru/threads/132930/ часть их
но ...извините- кто вам будет систематизировать инфу и подбирать по именно вашей квартире, вашей специфике и стен и перекрытий и почих излучателей и спектра и интенсивности источников звука именно вашей квартиры и вашего МКД ..(-я-то ссылки даю только потому и не позднее двух лет - от 2010-2104 ,обычно - что было увлечение и время ТОГДА. А уж другие работающие от и до форумчане часть просто не могут такой возможности иметь.
Вы уж не гоните лошадок -может у кого-то из сделавших когда-то ЗИ-облицовку стены и найдется время заглянуть ..
Может ..

3) То, что излучение от стены сделанная ПО ТЕХНОЛОГИИ без косяков облицовка 8.5-14.5 см уменьшит на 14-16-19 дБ -это открыто в Альбомах всех четырех и на сайте .. Это -14 (а тем более -18-19 дБ от 14.5 см облицовки с тремя ГВЛ-ГКЛ -немалая цифра ..
Но ...А в какой мере вас это удовлетворит ..(с учетом того, что у вас в комнате -
А) еще и иные 5-6 излучателей звука от нижних и от боковых - -и боковые стены и пол и откосы пластиковые окон и двери (тоже -излучатели звука
С учетом того, что
Б) НЧ-басы музыки ниже 100 Гц наприимер, излучать из-за стены могут нехило и ВСЕ(!)оставшиеся 4-6 поверхностей, как и ударные по запрещенным перекрытиям нижних и боковых соседей ..) ... А иные звуки (НЕ-НЧ -нередко -и часть легких стен граничащих с изолируемой - например, например, отзывы людей в #2342 на https://www.forumhouse.ru/threads/231519/page-157#post-14920602
В) С учетом щелей в стене, щелей на стыках стен и перкрытий и сквозных розеток и т. п ..- что можно только вам знать НА МЕСТЕ (без обследования акустиками)
(
5) Если вас интересуют вопросы достижимых показателей дополнительной звукоизоляции стен -вы в профильной теме -#36 #39
Очень показательны данные для РАЗНЫХ исходных стен с Альбома Гипрок - ALB72,23 из Лист 2.09 стр. 62 Альбом Гипрок. Скачайте Альбом с FAQ .- #10
6) По Калькулятору из FAQ - #13 - САМИ можете определить теретическую звукоизоляцию стены вашей основную ..
И наконец- посмотреть известную таблицу соотношения уровней звуков за стеной и основной и дополнительной звукоизоляции - вложение в #130 .Сколько вам надо добавить. ЧТО за конструкция (БЕЗ УЧЕТА КОСВЕННОГО изоучения-структурных путей-источников -ниже в 7) отвечает этой цифре добавки.
(Не забывая о правиле относительности - #44 #46 и о
7) структурном перизлучении ИНЫМИ стенами и перегородками и потолком части звуковой энергии
и о дефектах возможных -#131)
О степени косвенного перизлучения стенами, перегородками и потолком-полом, прилегающими к защищаемой стене точными цифрами без натурных обследований не узнать. Кроме уловленной многими форумчанами (и мной в моем кирпичном) - закономерности малого излучения на типовых интенсивностях и частотах вышеуказанных массивных стен..)
Прикиньте эти источниеи САМИ - по ОБСЛЕДОВАНИЮ вами при звуках снизу и из-за стены - Учет косвенных путей - прохождения энергии из-за стены с иных поверхностей, и. т. п,
роль косяков монтажа -работы - - вы и сами знаете - наапример, на форуме не менее 3 лет -например,
#1241 на https://www.forumhouse.ru/threads/380616/page-83#post-17844265
#131 на https://www.forumhouse.ru/threads/345909/page-9#post-15010579
#336 на https://www.forumhouse.ru/threads/11947/page-23#post-11978750
Удачного выбора конструктива, надежных исполнителей, соблюдения всех ньюансов технологии !

 

Для интереса - вместо просто дюбелей (названия просто дюбелей найдете на чертежах и в ПОяснительной записке А. Г.) -
качественной самодельной (тюнинг) развязки каркаса от плит перекрытий на основе Силомера как максимум или Вибростека (по ссылкам ниже) типа #170 на https://www.forumhouse.ru/threads/446737/page-12#post-21935202
#183 на https://www.forumhouse.ru/threads/446737/page-13

МАССА (количество-плотность дистов - показатели на НЧ важные ..
НЧ -сами по себе важны очень - #1540 середина #861, тем более- (да и Общие показатели ЗИ с ростом массы листов и расстояния (#1679), естественно - интенсивные крики или музон без басов даже (разумеется -предполагается 11-см промежуток и 10-см ваты)
И - Например, о комбинациях например, #1097 на https://www.forumhouse.ru/threads/380616/page-74#post-17702824
На сайтах и А. Г и А. Смирнова достаточно рекомендаций о применении материалов и специализированных -не просто ГВЛ-ГКЛ, а например, с увеличенной плотностью? триплексов и иными характеристиками - (Если у вас есть побольше денег и, например, расстоянии сантиметры важна и ...)
Лаконично и интересно недавнее высказывание А. Смирнова -
"...уже несколько лет не рекомендую использовать 1 слой ГВЛ 10мм + 1 слой ГКЛ 12.5 мм.
Изменилась ситуация на рынке, появились новые материалы.
В настоящее время обычно для ЗИ рекомендуются гипсокартонные плиты (ГКЛ) Кнауф Титан, Кнауф Диамант и Кнауф Сайлентборд.
Для звукоизоляции важен вес облицовки и показатель цилиндрической жесткости ..." (\

Вообще - вы и сами знаете- отталкиваются от ширины плит минваты (если по Таблицам зависимости расстояний от высоты помещения не требуется иное)
До ответа кого-то из практиков, недавно делавших -
Например, ссылки конца #279,
первого абзаца #1330
по ссылкам из первого абзаца #1450

Вы все-таки чертежи в Альбоме производителя - А. Г -они бесплатны скачиваются - произволителя и создктеля конструктивов с вибростек посмотрите -чтобы зра герметик вибросил не тратить ..Под профиль верхний ПН и нижний и под прижатые (не прикрученные- Крепление крайних профилей звукоизоляционных облицовок) боковые ПС ЗИ- облицовок -просто подкладывают (Вибросилом- как клеем -змейкой -клеят, обычно, по краю стяжки или пола на лагах)

Пусть ваши рабочие случайно не не заштукатурят стыки примыканий по краям - #208 на https://www.forumhouse.ru/threads/446737/page-14#post-21964071

[/QUOTE]

 

@vasilii2, исчерпывающе! Спасибо

 

Спасибо за информацию, Сергей!
Но я хотел бы уточнить - как сделать так, чтобы не крепить профиль к стене?
И, извините, если повторяю вопрос, который, наверное, много раз уже задавали, но что бы Вы посоветовали мне сделать во второй комнате?
Хочу звукоизолировать три стены и потолок, размер комнаты 5 на 3 метра .

 

@crimso76,

Первый шаг: почитать форум и найти активные ссылки на FAQ или на альбомы инженерных решений.
Второй шаг: перейти по этим ссылкам и прочитать КАК монтируются ЗИ конструкции на стоечном профиле. Прям по инструкции.
Альтернативный шаг: найти ссылки на отчеты и почитать отчеты и отзывы. Там тоже много всего уже написано и даже с фотографиями есть.

На случай, если Вы не умеете делать это самостоятельно, я прямо в тексте даю эти ссылки. Изучайте.

 

А) Только добавлю очевидное - среди Альбомов по ссылкам есть и НЕ-"ЗИ -специализированных " фирм - Кнауф-общестроительный и Роквола Альбом. И если вам предложат вами нанятая фирма именно по типу их "Облицовки на относе"- то не стоит забывать про их отличия в части материалов, ньюанса конструкции и эффективности - например, бегло в #296
Да и про ньюансы, не полностью или НЕподробно вошедшие в Альбомы даже ЗИ не стоит забывать - например, из опыта форумчан -
1) качественной самодельной (тюнинг) развязки каркаса от плит перекрытий на основе Силомера как максимум или Вибростека (по ссылкам ниже) типа #170 на https://www.forumhouse.ru/threads/446737/page-12#post-21935202
#183 на https://www.forumhouse.ru/threads/446737/page-13
2) - Крепление крайних профилей звукоизоляционных облицовок - к капитальным НЕ-зи стенам
3) стыки примыканий к НЕ-ЗИ стенам и перекрытиям - по краям - #208 на https://www.forumhouse.ru/threads/446737/page-14#post-21964071 и т. п
4) Неизвестный тип вами примененного подвеса сонокреп -их же несколько модификаций -
найдете обобщенную инфу относительно и расстояний конструкций и толщин Силомера желательного в подвесах для снижения лучшего (особо -если вас -с потолка -иные НЧ-составляющие заметные, или - ударные) или- басы-низы музыки соседской от каких-то соседей и потолка идут .)
-например, #1582
#936 на https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-63#post-20054480-
#7 на https://www.forumhouse.ru/threads/449825/#post-22087327
Несколько предпоследних отчетов (помимо в FAQ - #2615 на https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-175#post-21568656

Немного и так известного вам -в виде сборной солянки -
Басы - и ударные
И от акустиков (о реально достижимом и вообще реалиях) -
середина #2924 на https://www.forumhouse.ru/threads/380616/page-195#post-19350145
Практика-обобщение от краснодарского практика - #2311 на https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-155#post-21333537
И вам и так известное -о массе -количестве листов и расстоянии - как для потолока, так и стен - например,
#7 на https://www.forumhouse.ru/threads/449825/#post-22087327
466 #1303 #12
Нежелательность и неэффективность в ряде случаев (ударные нехилые и т. п) - "минимализма" расстояний -например,
#905 на https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-61#post-20094601
#936 на https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-63#post-20054480

Сергей вам написал -А ниже -для полноты инфы - -не совет, отнюдь ..
А) необязательно смотреть - для полноты информации- например, альтернативные конструкции - без связи с потолком или - с частичной связью через стены - типа самонесущих частично разязанных(!) или Cubo K-37 - без -виброподвесов -увы- не всегда применимые в МКД, часто -непростые, с своими недостатками и на форуме лишь пару раз описанные - -
Типа- общее- #648 на https://www.forumhouse.ru/threads/11947/page-44#post-18098252
#1583, #5 #2284
Отчеты и описания этого -
1) в #570, #1533 на https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-103#post-20617255
#1543 на https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-103#post-20617255
https://www.forumhouse.ru/threads/421166/#post-19975277 -
#1549 на https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-104#post-20627489
#666 на https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-45
И его ОТЧЕТ(!) познавательный оптимистичный -#2727 на https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-182#post-21679761 -
2) краткий отчет #248 на https://www.forumhouse.ru/threads/150974/page-17#post-4218720
И комменты Комментарии 243-248 от Андрейна и Сергея
Но это -чисто для полноты инфомации - не совет. Наверное, при необходимости спросите сами и у FeudMoth и у Василич 71 - о проблематике-тонкостях ..

Б) На форуме неплохой механизм ПОИСКа -вы и сами знаете - #74 и (#14 #1902)- по словам ключевым ..
Например, - вам три стены делать - розетки, кстати, вы как в первой комнате сделали?
Вводите
"розетка"
"кабель" -
вылезет в числе прочих постов некое обобщение - из последних - #889
вводите слово
"тзи" (вами примененный)-
вылезут пояснения о некой нерентабельности одеяла тзи в ряде применений - например, #10 на https://www.forumhouse.ru/threads/418596/#post-19797201
(Выше - о ПОИСКе -если вам при обдумывании ЗИ второй комнаты понадобятся дополнительные сведения или свежая мысль по какому-то ньюансу -а ответ на ваш вопрос на форуме быстро не получили ..
Удачного выбора конструктива и успешной ЗИ !(не забудьте, пожалуйста, рассказать потом)

 

Спасибо большое, Сергей!

 

Подскажите пожалуйста, квартира новостройка голый бетон. На полу будем делать стяжку с шуманет-100, на стенах звукоизоляцию не планируем. Я правильно понимаю, что надо сначала стены проштукатурить и только потом класть стяжку?

 

@rouuu, да, т. к. важно, чтобы примыкание стяжки к стенам было наиболее герметичным. А в случае, когда стена не ровная, обеспечить герметичное примыкание невозможно.

 

Здравствуйте! Посоветуйте, пожалуйста, что выбрать и как поступить в нашем случае? У родителей делаем ремонт, мокрую и полусухую стяжку лить не имеем возможности, время созревания и возраст родителей не позволяют, и ремонт в квартире был сделан недавно. Перекрашивать и переклеивать обои после ЦПС нет сил (Хотим сделать плавающий пол с шумоизоляцией, защитить соседей снизу от ударного шума из нашей квартиры.
Сухая стяжка супер-пол кнауф в приоритете (я знаю, что не лучший из вариантов, но нет другого выхода, и даже при такой стяжке хотим сделать все что от нас зависит по защите соседей от ударного шума). Но что можно постелить под нее как шумоизолирующий слой? Материалы, которые я рассматривала, работают с мокрой стяжкой. Если я правильно понимаю, то именно в связи с недостаточной массой сухой стяжки возникают проблемы и шумоизоляция не работает так, как предполагается? А если усилить "пирог" еще одним слоем ГВЛ? наберется нужная масса?
Плита перекрытия 200 мм.
Что можно постелить под сухую стяжку для шумоизоляции от ударного шума?

 

ЗИПС- полы - https://www.forumhouse.ru/threads/420037/#post-19867626 и фото помимо сайта А. Г например, - #15
Полы на лагах упругой прокладке -
и
А) по Силомер - и на креплениях с Силомер vibrofix floor (например, #113), и на ленточном Силомер, и самодельные -на точечном "на рез"
Оба подтипа -в Альбомах FAQ, на сайте Акустик групп
и например, по ссылкам https://www.forumhouse.ru/threads/432507/#post-20838672
(Есть еще и полы на лагах по двойному Вибростек -например, #344 (и -с фото - https://www.forumhouse.ru/threads/197978/page-5)
но они менее эффективны, чем по Sylomer- поскольку резонансная частота больше в несколько раз - #1770. Например. помимо результатов в Таблице Новосибирской методички -#10 -еще замечание c форума А. Г. от А. Смирнова от 2009-
"...пол с одним слоем фанеры 12-15 мм не практичен. Поверхность будет прогибаться под нагрузкой от людей и мебели.
В качестве прокладок под лаги лучше применить слой материала Вибростек толщиной 4 мм. В описываемой конструкции пола дополнительная ЗИ от ударного шума может составлять 15-18 дБ, а может и больше, что зависит от конкретного случая..."

1) #2 https://www.forumhouse.ru/threads/350352/#post-15320685
(#2407 https://www.forumhouse.ru/threads/345909/page-161#post-16585649 и - - Чертеж -Рисунок - Лист из Альбома Гипрок - ,например, в вложении #21 на https://www.forumhouse.ru/threads/436916/page-2)

2) Не самые надежные в плане повторяемости и гарантированности результатов, эксплутационной приемлимости и т. п. сухие стяжки по вате .., Неоднозначные в части эффективности- например, #23 с учетом #18 и неоптимизма, например, #12, #2372
Разумеется - более надежный вариант -как вы верно уловили -с увеличением массивности -

Вот такой вариант "массивности" 5-6 ГВЛ по вате - https://www.forumhouse.ru/threads/439010/page-3#post-21772942
#33 #34 (с учетом некого ньюанса эксплутационного - #1003)
3)
И -Пока никто не ответил - и если есть время - пробегите #443
Звукоизоляция пола ковролином и подложкой (поверх паркета)
#113

 

Спасибо! Мы теперь подумываем звукоизолировать одну стену, каркасной конструкцией. И у меня вопрос: если ставить каркас из профилей, то как крепить направляющий профиль? Понятно что вибростек в два слоя под него. Но ведь профиль будет иметь жёсткую связь с полом и потолком через саморезы? И если с полом понятнее - там уже будет плавающая стяжка, то потолок у меня не звукоизолирован и не планируется его звукоизолировать. Ведь в таком случае вибрации от потолочной плиты будут передаваться на конструкцию из профиля, что снизит эффект от всего мероприятия, разве нет? Как виброразвязать в таком случае верхний направляющий профиль. Подскажите пожалуйста.

 

самодельный тюнинг -развязки каркаса от перекрытий пола и потолка,
типа общего представления - #119 (и вся страница https://www.forumhouse.ru/threads/283325/page-8#post-13930750)
иных элементов, вроде #812 #813 на https://www.forumhouse.ru/threads/412939/page-55#post-20032472
#395
От spets корытце из Вибростек - #43 #47 И -в его развитие- #40 #392 #40
По ссылкам #38 на https://www.forumhouse.ru/threads/243385/page-3#post-18689647
#2106
(и всякая похожая - из #38)

 

Большое спасибо! Я себе как раз представляла как-то так: https://www.forumhouse.ru/threads/283325/page-12#post-15487316
Единственное, автор поста остался не уверен в выбранном типе силомера, подскажите пожалуйста какой нужно выбрать правильно, если не трудно; в них я уже не разберусь, их так много, там что-то с нагрузками, кажется, связано Данные стены такие: длина 5,3 метра, высота 2,7 м. Будет Шуманет эко, ГВЛ 10мм и ГКЛ12,5 мм., ну и профиль кнауф.

И ещё на всякий случай: с помощью виброподвесов никак не получиться закрепить направляющий профиль? - инженер акустикгрупп сказал, что нельзя. Вот сомневаюсь, что мы поняли друг друга

 

Вот и спросите у тех, кто это делал или интересовался - evgeni_atel ЛИВЧИК

И - о причинах неподходящести по мнению форумчанина желтого (что в ЗИПС-Ультра панелях - #178

в ТОЙ теме или в личке.
Там важен и практический опыт - см. выше о прижиме(!)
И -важно также понимание мнение акустиков -Задайте сами вопрос на форуме акустик групп (если вам срочно нужен ответ инженеров акустиков - а Сергей не может ответить) - несомненно, вам там ориентируясь хотя бы на практику и механизм похожих по механизму развязок из Силомера ИХ панелей ЗИПС-ультра подскажут .. Регистрироваться там несложно .(я не акустик и не практик ЗИ)

Не знаю - невстречал практической реализации - может и была -просто не заметил
.. может кто-то из форумчан подскажет. Я только увидел в одном ответе Сергея Шумакова возможность такую в каких-то случаях специального проекта ..