Инженерно-геологические изыскания

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Хочу попросить Вас точное описание того, что Вы считаете ахинеей, на которую не надо вестись.
Можете?

Вы же строитель?
В нормативных документах все это регламентировано и является "обязаловкой" десятилетиями.

Как соблюдается - это вопрос к коррумпированной части нашего общества, которая и призвана все это контролировать.

Результат хреновенький?
Да, результат так себе - но люди то хотят понять как все на самом деле и комментировать результаты плохой работы я не планирую.

Комментировать то, что знаю о грунтах и изысканиях под строительство - пожалуйста.

Похоже на то.
Но почему это только из практики? Конструктор и архитектор будут руководствоваться именно нормативами - они и ответственность за это несут.

В расчетах, чертежах и рекомендациях проектировщика будет стоять его подпись.

Без предоставления отчета оценить что то сложно, но это нарушение скорее всего.
Если дадите конструктив - хотя бы примерный - зданий, то могу попробовать узнать порядок цифр.

 

Коллега,

1) У топикстартера был конкретный вопрос, на который, надеюсь, мы сообща уже дали достаточно развернутый ответ, в том числе и с Вашим участием:

2) Я с большим уважением отношусь ко всякой научной деятельности, в том числе и геофизике. Однако, будучи не геологом и не геофизиком, а всего лишь потребителем услуг по инженерно-геологическим изысканиям, до сих пор сталкивался только либо с "обычной" геологией, либо со статическим зондированием, которое в нашем городе требует экспертиза для свайных фундаментов. Ссылки на необходимость геофизических исследований для расчета оснований зданий и фундаментов в нормативных документах встречать не приходилось, если укажете - буду благодарен.

3) Ахинеей я назвал Ваши попытки навязать неквалифицированному потребителю Ваши совершенно экзотические представления и услуги. Если уж двигать в жизнь что-то новое, то через профессионалов, а не через ничего не понимающих частников - Вам не кажетСя, что так будет честнее?

Вот-вот, и как раз практика и показывает, что для домика рассматриваемых размеров, обычно двух скважин достаточно, и люди, ясен пень, за это отвечают.

Геологию делала известная в городе контора, чьи отчеты много лет проходят экспертизу, и их профессионализм я обсуждать здесь не готов, сорри...

 

Импульс и его эхо. Известно со школы. Сомневаюсь, что частник ничего не понимает. А методы традиционной геологии еще больше ему понятны

 

Да, так практически везде сейчас.

Ни для кого не секрет, что есть комплекс обязательных геологических исследований (отбор проб и/или статзондирование).

И есть комплекс необязательных исследований, которые проводить не обязательно.
Точнее так – их проводят, когда строительство ведется на участках со сложной геологической и геофизической средой.

Но тут возникает неувязка: чтобы оценить стройплощадку – нужно ее обследовать.
Но это же делать необязательно, если ничего не ползет и не проваливается пока что? Ну так и не будем тратиться!

Поскольку такое положение дел не обеспечивает получения достоверной информации (точные данные получают фактически менее чем с 1% территории под застройку, остальное "дорисовывает" теория) и это «выходит боком» через некоторое время – то государство озаботилось изданием документа, на который я сошлюсь ниже.

А так – как и все руководствуемся СНиП 11.02-96 «Инженерные изыскания для строительства.».

Я, хоть и пришел в профессию из смежной области - геофизикой уже более 15 лет занимаюсь.
Есть перечень работ по всей территории России, есть работы за рубежом - вот из Англии недавно приехали, сдаем отчеты.

Именно оттого, что частник не очень понимает как пользоваться существующим инструментарием на рынке изысканий - я и рассказываю о том, о чем мне известно.
В частности, иногда частник даже проведя отбор проб грунтов получает проблемы. Одна из причин - недостаточная информативность прямых методов без комплексирования их с геофизикой.
В частности нет понимания динамических процессов в грунтах – а ведь именно они являются причиной проблем.

Рынок частного строительства развивается активно и нам интересен.
Хотим иметь задел к моменту, когда это будет полезно и выгодно каждому застройщику.

Экзотические услуги говорите?..
Метод не старый, но и не очень новый – первые работающие методики были созданы профессором А.А. Воробьевым в 50-70 гг. прошлого столетия.
Во многих государствах он "сидит" в СНиПах в основных методах - и в СНГ и в мире.
И даже в нашем царстве его дважды упоминают во вспомогательныхметодах.

Сейчас ситуация меняется, есть документы которые пока опосредованно обязывают проводить мероприятия по безопасности зданий и сооружений, та и называется этот документ: Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ
"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Строительное лобби решает, как с этим жить.

Если не найдете того, о чем я пишу, самостоятельно - я попробую сделать выдержки оттуда.

Ведется активная работа над легитимизацией геофизических изысканий,
Этим, по моим данным, занимается НОИЗ (Национальное Общество Изыскателей), весьма серьезная организация.
Динамика положительная.

Я не спорил с Вашим предположением - я лишь подсказал будущему застройщику, что все это вполне регламентировано и совсем не обязательно слушать "практиков" - можно все узнать точно у практиков.

Я не собирался обсуждать квалификацию известной в городе конторы.

Что касается экспертизы – ее проходит немалое количество объектов, на которые нас вызывают для поиска причин разрушений фундаментов, подтоплений, просадок и пр.
И проходят ее эти объекты вполне успешно на стадии сдачи – и что с того?

Экспертизу (и не одну) прошли Саянская ГЭС и чернобыльская АЭС – это разве козырь? Или гарантия?
И поверьте – экспертиза не была халатной.
Видимо недостаточно достоверных данных дает существующая экспертиза, раз возникают такие аварии… и такие постановления, на которое я сослался.

Одним словом… если, как Вы сами написали, действительно «с большим уважением относитесь ко всякой научной деятельности, в том числе и геофизике» - можете это продолжать делать и в отношении меня, как представителя от нее.

Если в дебри не лазить - то все просто.

 

Заменяет ли геофизика инженерно - геологические изыскания? Или платить надо будет и там и там? И сколько это стоит?

 

Не заменяет - друг с другом комплексируясь, они дают достоверную картину гео- и гидрологических условий.

Насчет платить - опыт обследования территорий дачных поселков дал такую картину: после обследования территории нами (геофизическим методом) на весь поселок сделали десяток скважин (там, где мы указали) - и получили карту плотностных (и динамических, к стати) характеристик всего поселка.
Плюс каждому указали место, где воду взять.

Это оказалось сильно дешевле для каждого отдельного владельца участка, чем поодиночке такие работы проводить.
Но в этом случае главным стал вопрос организационный.

 

Нет не заменяет. Геофизика - это косвенный метод получения информации и работает только с основными способами (это как иголкой тыкаешь человека, а не понимаешь в одежду или уже в тело).
Что бы понять о предмете, нужно знать его недостатки, а не нахваливать.
Недостатков у геофизики много, особенно у малозаглубленной (вот нефть искать ...).
Она не точна, данные ещё больше берутся с потолка и очень сложна для дешифровки (что ведь получает исследователь? например разницу скоростей прохождения волны, по которому он подбирает динамический модуль, который он сравнивает с эталонами - вот и всё).
Радиолокация например практически не бъёт глины...
Геофизика вообще слишком занаучена, в результате чего вокруг неё вьются "Петрики".. и тд и тп..

Но как и любой научный инструмент, если ее применять по делу, она даст много чего полезного, но только в совокупности и подкреплённая обычными изысканиями.
Качественная работа стоит около 30000 в день (обычно тут расценка идёт по времени). Но если объёмы большие (например гектаров 3-4), цена конечно уменьшается.

 

В целом все выглядит похожим на действительность - но только если иметь ввиду всю геофизику в целом.
Поскольку я комментирую лишь свои "картинки", то позволю себе комментарий и к Вашему мнению, topos:

Да, я сказал об этом.
Причем подчеркнул и другой аспект - изыскания методом отбора проб (бурение) и статического зондирования недостаточно информативны для получения достоверной информации - иначе не было бы в строительстве проблем и постройки стояли бы вечно.
Ан нет.

Кроме того - Вы сказали, что работают геофизические методы ТОЛЬКО с основными способами.
На сегодня это уже не так. Мы вполне можем указать место на участке, где дом будет стоят надежнее и устойчивее, подвергаясь минимальному воздействию геологической среды.
Можем указать место, где будет максимальный (из доступного на участке) дебет скважины или колодца при организации точки водозабора.

Дать абсолютные значения - не можем (даем сравнительные).
Но, оказалось, что для потребителя это и не важно - он все равно воду у соседа брать не хочет, нужна своя вода.

По прочностным и динамическим характеристикам грунтов ситуация не такая же, но тем не менее похожая: если на участке указано самое "спокойное" место с самыми плотными грунтами - то оно и остается самым удачным для посадки строений.
И если к этому добавить немного бурения - меньше, чем обычно - то можно получить достаточно точную картину по всему участку.

Это, правда, идет вразрез с действующими нормативами - но тут, к сожалению, итак не все их соблюдают.

У меня есть свое понимание того, что нужно: нужно знать достоинства метода и понимание того, в каких обстоятельствах можно получить максимум пользы от него - тогда и нахваливать будет что.

А недостатки, думаю, появятся в том случае, если делать не свою работу неподходящими методами.

Не более, чем у других методов.
Скорее даже не так - хороший инструмент при грамотном применении свой заявленный результат всегда даст.
нужно просто точно понимать:
1. Что требуется.
2. Каким ресурсом это нужно сделать.
3. Как должен выглядеть результат.

Про, как сказали, малозаглубленную геофизику Вы, (предположу по Вашему тексту), знаете не все - она тоже не стоит на месте.

Есть такое дело.
Но мы с глинами дружим

Полагаю, у Вас есть основание так утверждать и Вы дадите возможность понять то, что написано в этой фразе.

В целом по всем геофизическим методам - скорее да.
Но, как я отметил выше - ситуация меняется, методики совершенствуются.

По поводу цены - цена не стена, как известно, всегда может двигаться.
Всегда продавец ищет две возможности одновременно: как продать и как заработать.

Если стоимость работ составляет десятые или сотые доли процента от стоимости земли и построек, и при этом помогает исключить ошибки - что мешает ей иметь место быть?
Все можно просчитать, я думаю, и найти свою выгоду - и продавцу услуги и покупателю.

Ведь нет задачи не платить, как правило.
Есть задача - заплатить так, чтобы это принесло пользу и выгоду.

 

Это меня и пугает. Надеюсь не даёте еще срок сколько дом простоит с точностью до года (а то у нас в Питере есть и такое )

Про воду, согласен. Тут часто это большой +. Хотя если специализируешься в этом вопросе, и для малых дебитов, то и без приборов знаешь где и на каких глубинах будет вода.

Инженеру нужны цифры (сцепление, угол трения, компрессионная кривая), а не общие фразы. Частник будет считать Вашу работу лишней. Он лучше кусок мяса подвесит для оценки патогенности. Застройщик - посмеётся, ему бы проект протолкнуть, построить и продать.

Остаются такие как я, которые могут

Но у нас участки - это не 2-3 Га, и мы знаем, что искать..

Да с 80-х она немного изменилась, хотя и не очень. Посмотрел как работают китайцы, японцы и итальянцы. Разницы с моими никакой (хотя аккуратности больше).

А о чём автор спрашивал? Вроде о цене геологии на участке?
Меньше 3-х скважин не делать. Лучше 3 под дом и 2 просто на участке. Расстояние между скважинами не более 25 м. Цена за погонный метр должна быть 1800-2800 р наличкой в зависимости от объёма и удалённости. В эту цену входит приезд, привязка, бурение, тампонаж, лаборатория (сокращённый комплекс), отчёт.
Все, что стоит меньше - это только на доверии.

 

Мне всегда казалось, используют что-то вроде тупой гильотины. Только вместо топора кувалда. А про высокие частоты даже не слышал. Хотя,.. у меня сосед по даче локатором толщину льда с самолета замерял.

 

Серьезный у вас сосед . Это он на рыбалку так готовился ?
Сорри , офтоп .

 

радар для ледовой разведки - тема его диссертации.


По идее, должно быть сочетание методов. 1 скважина и от нее пляшет геофизика. Повторные только если есть неопределенность. Бурить просто так несколько скважин дорого и глупо.

 

Точно-точно, Билли@Бонс - при сочетании методов конечный результат лишен недостатков (которые могли вызываться применением того или другого метода), но наделен информативностью и достоверностью обоих.
Правда, количество скважин должно зависеть от от площади, думаю... или Вы об одном частном участке сейчас говорите?

По поводу "дорого и глупо" - и опасно иногда.
Дело в том, что никто не вникает в то, что разбуривание больших площадей может запусках ряд химических и механических процессов, которые "вылезают" через десятилетия... никто не торопится эти процессы изучать и делать выводы.

Частник, кстати, намного бережливее относится к своей собственности.

Лишнего на себя никто брать не будет - у нас в Москве, по меньшей мере.
В Питере - не знаю.

Вот такие аргументы обычно у тех, кто старается побольше метров пробурить

Закономерности в гидрологическом строении грунтов есть - но не настолько очевидные, чтобы так утверждать.

Для этого и требуется комплексирование с бурением.

Но инженеру - особенно в статусе ГИПа - требуется соблюдение нормативов, чтобы случись что прикрыться ими.

Конечному потребителю, кстати, от этого не легче в случае строительных косяков.

Ну нет... это все в прошлом.
У нас этим летом уже под три сотни общее число частных участков - от классических 6 соток до 4 Га.

Так что, здесь я пожалуй лучше знаю, что думает и что считает частник.
Частник легко идет на обследование участка - место с наибольшим дебетом показали ему, дом посадили, зонирование территории сделать помогли.

Остановить частника может только цена.

Это святая правда.
На прошедших выходных снимали участок с домом в поселке с громким названием на престижном направлении и рядом с Москвой - дом еще не заселен, а уже территория заболачивается, отмостка уехала.
Дом - довольно тяжелый, каменный - "сидит" на водотоке и благополучно себя топит.

Но есть и другой застройщик - который и обслуживать то что построил дальше будет - у него другой подход, есть у нас такой опыт.

Если немного поточнее ознакомите с родом своей деятельности - будем понимать, кто же "такие, как я", и какие у Вас участки, и что Вы знаете.

Геофизика меняется кардинально.
Изначально - да сейчас пока что в основном - шло развитие активных методов разведки, когда искусственно подается сигнал (радарный принцип) и он же ловится отраженный и интерпретируется.

Сейчас развиваются пассивные методы, когда "слушается" все подряд - они сложнее в интерпретации, но намного информативнее.

Поищу на досуге и продемонстрирую, как такой подход может давать на одном и том же участке совершенно разные результаты.

 

Попробую привести примеры разных участков - и дать комментарий к вариантам использования этих участков.
Смогу делать это не очень быстро - но регулярно.

Начну с примера использования участка среднестатистического - исходя из нашей практики.

Это значит, что участок вполне средний по таким характеристикам, как уровни залегания грунтовых вод, возможность получения доступной воды (колодец/скважина), количество места пригодного под посадку строений, пригодность участка для зонирования территории.

На этом участке достаточно места, чтобы поставить немаленький дом; территория обводнена на глубинах, достаточных для того чтобы не получать проблем связанных с пучением грунтов; глубины залегания грунтовых вод достаточны для обустройства относительно глубокого колодца или не слишком глубокой скважины; территорию удобно зонировать: разместить вспомогательные постройки, зоны рекреации, обустроить ландшафт.

Повторюсь - это вполне среднестатистический участок.

Но и на нем достаточно мест, когда при неправильной посадке дома можно получить влияние грунтовой и гидрологической динамики на постройки.
В этих условиях - скорее всего лет через 7 - 10.

 

Здесь дам краткий комментарий по каждой карте в отдельности.

Начну с воды: эта карта интересует частного застройщика как правило в первую очередь - без воды никуда.
Даже в дорогих поселках владельцы участков всегда стараются получить собственную воду.

Причин тому несколько, своя вода - это всегда своя вода:
- доплачивать за нее не нужно;
- если это верхняя вода - то она пригоднее для полива чем жесткая глубокая;
- сделанный в нужном месте колодец снимет дополнительную или ненужную нагрузку на участок с чрезмерным обводнением и, даже на среднестатистическом участке, может снять подтопление подвала или цокольного этажа или даже предотвратить разрушение фундамента (если дом "стоит на воде" и испытывает влияние грунтовой динамики).

На представленном участке все довольно просто - и не в последнюю очередь оттого, что участок обследован ДО начала строительства:
- воду "берем" в местах с максимальным обводнением, с высокой грунтовой динамикой и на указанных глубинах;
- септик располагаем на "белых" участках и в местах, доступных ассенизаторам (как правило у забора), иногда достаточно в заборе сделать люк для чистки септика без заезда автомобиля на территорию;
- постройка "сажается" в местах минимальных обводнений, в данном случае первые водотоки залегают глубоко (что не всегда спасает от поднятия воды через 10 - 20 лет) и места для маневра достаточно;
- вспомогательные постройки и места рекреации (беседки, шашлычно-барбекюшные, детские и иные площадки, стоянки автомобиля) тоже приурочиваем к "сухим" площадкам;
- "влажные" площадки пользуем под огороды/сады/газоны... меньше поливать.

Красные кружочки - места под колодец, синий - под септик, серые прямоугольники - места под баню, площадки и подъездная дорога.

Для выбора места под посадку дома этой карты мало - нужна следующая.

P.S. Напомню: цель - обеспечить спокойную жизнь и долговечность построек.