Наши поправки к любимому закону (66-ФЗ)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

Да какая разница? Председатель правления банка сам может являться акционером, а может не являться. И не важно, что он действует в интересах одного-двух акционеров с большими пакетами. У нас тоже членов СНТ может быть всего три боевых штыка, а действовать они по договорам могут в интересах нескольких сотен землевладельцев. Всё равно Председатели действуют В ПРЕДЕЛАХ УСТАНОВЛЕННЫХ ЗАКОНОМ И УСТАВОМ ПОЛНОМОЧИЙ!
Полномочия, так же, как цели организаций, разные. Ну и что? Что наш Председатель, что Председатель правления банка от этого не перестают являться Руководителями своих организаций: и тот, и другой руководят Исполнительным органом, и сидят в списке ДОЛЖНОСТЕЙ СЛУЖАЩИХ.
Я предлагаю уточнить ФЗ 66: если наш Председатель является органом управления, то он может являться только Единоличным исполнительным органом. Чтобы раз и навсегда забыть, что с Председателем после выборов заключить срочный трудовой договор на основании ст. 273 нельзя, платить получку тоже, а его можно только поощрять (или не поощрять), то есть напрягать его работать бесплатно. Есть такое ошибочное желание у некоторых, в том числе у юриста! С. Жмурко.
http://www.ya-advokat.ru/ziemlia-i-stroitiel-stvo/trudovoi-doghovor-priedsiedatielia
Каково, а? Вам тоже нравится?

Насчёт ста рублей, это, конечно, хохма в Одесском плане, так как во всех годовых сметах заложен финансовый резерв на непредвиденные расходы, включая изменения договорных цен сторонними организациями.
А что касается финансовой дисциплины - то она должна соблюдаться Руководителями всех организаций, и наши объединения не исключение.

 

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

Прошу прощения за отсутствие... Закончу комменты, однако:

Статья 38.3.4+23 ?

Об обязанности органов местного самоуправления обучать председателей - скорее нет! Намерения благие, но ничего общего со смыслом СРО не имеют. Растет лишь зависимость от властей. Особенно если посмотреть на качество иных муниципалов как управленцев..

А где в законе упоминание о них далее? А может, лучше включить их в состав целевых (что и имеет место де-факто сплошь и рядом):

Статья 1.

целевые взносы - денежные средства, внесенные членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества либо садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства на приобретение (создание) объектов имущества общего пользования и расходы по его содержанию и эксплуатации;

Сложные чувства...
Во-первых, наверное, не само "проведение" (удел межевиков), а " организация проведения"...
А во-вторых, кто будет платить по "хотелкам" администрации за ее работу?
И в-третьих, а что это меняет? Меньше коррупции? ;-)

Поддерживаю.

 

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

А уж качество председателей. К сожалению зачастую выбирают по принципу,- хоть кого то, кого нибудь. И пройти первоначальное обучение праву, основам экономики и бухучета, правилам безопасности, очень нужно значительной части председателей. Ну и сколько фирм зарабатывают на людях которые хотят учится. Хотя согласен, может быть предоставить право сдачи экзамена без обязательного обучения. Обучить желающих бесплатно. Формулировку обдумать.

 

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

..и не найдете желающих взваливать на себя этот груз.В нормальном СНТ и так должен быть бухгалтер,комиссия по надзору за законностью и тд.Председатель "просто" обязан принимать решения опираясь на их рекомендации.

 

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

Московский рег.союз обучает в зимний период председателей в рамках президентского гранта уже второй год. Там вообще за небольшие деньги проходили обучение желающие, а с прошлого года председатели обучаются бесплатно. Там бухучёт, земельные, юридические вопросы. Про пожарную безопасность не слышала. Первый поток в этом году начнёт занятия уже с понедельника. Дневная и вечерняя группы. То есть всё зависит от желания самого председателя: хочешь больше знать - найдёшь знания. Но обычно ведут хозяйство по сложившимся в своём товариществе традициям, поэтому вы бы удивились, услышав, какие вопросы задают на этих занятиях.

Это я к тому, что обучение не получится взвалить на муниципалитеты. В 66-ФЗ например написано, что местные власти должны содействовать товариществам по многим вопросам. На деле эти мероприятия единичны, а то и совсем отсутствуют (нет финансирования). Единственное, что каждый год происходит - созываются по весне председатели и все муниципальные службы делают обзор, рассказывают о необходимых действиях (заключить договор на вывоз мусора например) и дают свои телефоны: обращайтесь с вопросами.

Комментарии Виталия:

1. Целевые взносы чётко определены, и трогать их не стоит. Расходы на содержание имущества общего пользования - Это другой вид взносов, на сегодня отсутствующий. Далее в законе в некоторых статьях нужно про них добавить. Например, я собиралась добавить это в ст.8, так как целевые взносы по этому закону не обязательны для индивидуалов, а эксплуатационные расходы должны платить ВСЕ, кто пользуется имуществом общего пользования.
Здесь вы меня не переубедите никогда, так как эту проблему (больную) хорошо знаю и считаю нужным обязательно попытатья разрешить в "нашем" пакете поправок.

2. Проведение кадастровых работ. Этот процесс начинается с выдачи заказа (заключения договора на кад.работы геодезистам). Заказ на эти работы может сделать ТОЛЬКО ВЛАДЕЛЕЦ УЧАСТКА.
Моё мнение я ясно выразила: выдавая постановление о передаче участка кому-либо, муниципальное образование (собственник)- обязано передать з/участок С УСТАНОВЛЕННЫМИ ГРАНИЦАМИ, а не перекладывать это на получателя з/участка. То есть общий принцип перехода права собственности должен действовать и здесь.
Подумайте, как можно отредактировать мою поправку, чтобы обязать тем самым муниципалитеты устанавливать границы передаваемого з/участка ДО выдачи постановления. Это - большая и дорогостоящая работа для СНТ. Муниципалитет же может организовать эту работу за счёт бюджетных средств и гораздо дешевле.





Поэтому требования к знаниям председателя должны предъявлять сами садоводы. Хорошая идея об обучении, но неосуществимая, поэтому считаю бессмысленным включать это в пакет поправок. ИМХО.

 

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

А принцип "пусть всё валится - лишь бы с руля был "свой"" Вам не знаком?! Тогда в разных местах разное "зачастую"... Кстати, в его основе - бесспорное "кадры решают всё!" Осталось только открыть глаза и понять, зачем всовывают "на трон" такие "кадры". Тогда и "розовые мечты" о поддержке со стороны администрации "зачастую" рассеиваются как туман...
Помнится, в перестроечные годы в "продвинутых" местах новые кадры успешно "ковали" спецы из профсоюза предпринимателей. Кстати, теперь всероссийского. А не из райкома КПСС, понимаете?! СтОит задуматься!

Формулирока - лишь изложение концепции. А концепция-то какова? - "Правления СНО должны быть встроены в "вертикаль власти""?

А расходы на ремонт, то бишь восстановление ИОП - это расходы "на содержание и эксплуатацию"? Ведь без ремонта ИОП обречено... А налоги на это имущество?
ИМХО, всё это "привязано" к имуществу, значит, данные расходы являются безусловной обязанностью ("бременем содержания" - ст.210 ГК РФ) всех лиц, его создававших. Независимо от членства.
Тогда смысл ст.8 проясняется: заплатил все целевые на это ИОП => совладелец => пользуйся наравне с членами, а нет - извини, плата будет другой...
Тогда предлагаю:
Статья 8.
"Размер платывзноса за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения для граждан, ведущих садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке, при условии внесения ими в полном объеме целевых или приравненных к ним взносов на приобретение (создание) указанногое имуществао не может превышатьприравнен к размеру платывзноса за пользование указанным имуществом для членов такого объединения."

Некорректно. У каждого в голове свои "тараканы", и Вам еще предстоит доказать, что Ваши - лучше... ;-))

Да кто спорит, чем меньше платить, тем лучше... Но ведь земля дается государством под "освоение" СНО вроде даром, прилично ли при этом еще и "обижать" муниципалитет?

 

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

Придётся доказывать, что мои тараканы лучше ваших.

Закон 66-ФЗ не во всех своих статьях чётко прописывает нормы (бланкетная форма некоторых статей и позволяет множественное трактование положений), отсылая при этом исполнение непрописанных в нём норм к общему законодательству. Отсюда и исходим, пытаясь уточнить некоторые положения, приведя их к действующим законам, которые эти невнятно прописанные в 66-ФЗ положения чётко регулируют.

1. Имущество общего пользования.
Целевые взносы по нашему закону предназначены для СОЗДАНИЯ (приобретения) объектов. А про их содержание и ремонт нет ничего. Тогда по совету законодателей обращаемся к Закону о бухучёте и ПБУ по основным средствам. Из этих законов и НПА узнаём, что создание объекта - это одно, а его содержание - другое. Капитальный ремонт, увеличивающий стоимость объекта, имеет право быть отнесённым к целевым взносам. Но капитальный ремонт делают редко, а текущий ремонт и расходы на эксплуатацию - это постоянные расходы для обеспечения работоспособности объекта. Про это я и говорю: это нужно отделить и от просто текущих расходов объединения, и от целевых взносов по следующим причинам:
а) созданные на целевые взносы объекты являются имуществом граждан (а не объединения)
б) если вы протягиваете логическую цепочку - целевой взнос - собственность граждан, то обязанность содержания собственности лежит на гражданах, а не на объединении
в) с учётом существования в законе ст.8 не все землевладельцы в анклаве - члены объединения.
Вот на этом основании я предлагаю следующее:
- вводим понятие взносов на содержания и эксплуатацию ИОП;
- последний абзац ст.1 содержит понятие "имущества общего пользования", который дополняем:

"Содержание и эксплуатация имущества общего пользования производится за счёт соответствующих взносов ВСЕХ пользователей этим имуществом независимо от членства"

Так мы ближе подойдём к ст.8, ккоторую тоже надо поправлять.

2. Кадастр. По действующему законодательству переход права собственности на недвижимое имущество (земля например) регистрируется при условии, что предназначенный для передачи объект недвижимости обозначен таким образом, что при идентификации его невозможно спутать ни с каким другим объектом. Считаю неправильным, если в постановлении написано: земельный участок площадью 2 га, относящийся к имуществу общего пользования и предназначенный для... расположен к югу от деревни Гадюкино. К этому постановлению должен быть приложен (как того требует закон при передаче объекта недвижимости от одного собственника другому) кадастровый паспорт с уточнёнными границами (занесён в ГКН). Примите во внимание, что ГКН содержится за счёт бюджета, что является единственно правильным.
Поэтому мои претензии считаю обоснованными и предлагаю в поправки это включить.

 

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

Пропустила несколько слов в теме о кадастре. Идентификация земельного участка возможна только по точкам координат, указанным в кадастровом паспорте Потому и нужно передавать (выделять) з/участки с кадастровым паспортом.

 

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

Давайте фиксировать "точки взаимопонимания" (подчеркну):
1. Про содержание и ремонт ИОП в законе нет ничего - а должно быть.

2. Расходы на эксплуатацию ИОП не должны включаться в членские взносы.
3. С точки зрения Правил бухучета расходы на содержание имущества должны учитываться отдельно от расходов на его создание (приобретение).

И что? Не вижу причин, почему нельзя в этом законе объединить эти 2 группы расходов, напрямую связанные с ИОП, под один общий термин. Источник платежа - один - граждане. Назначение платежа - общее - на ИОП. А разноска по счетам - удел лишь бухгалтера. А решение по ст.8, если заметили, я предложил, приравняв оговоренные "взносы за пользование" ИОП (ст.8 п.2 абз.2) к целевым (в моем понимании). При условии, оговореном абз.4. Или Вы против, чтобы индивидуалы платили за содержание используемого ими ИОП столько же, сколько и члены?
И разве Вы не о том же, только другими словами:

?

Кстати, и необходимость дальнейшей её правки тогда отпадет...

Во-первых, даже неловко: никто здесь не вправе считать чьи-то предложения необоснованными и недостойными включения в поправки.
Во-вторых, для меня эта тема, как и противопожарная безопасность, неактуальна - лишь высказываю своё мнение... Если Вам интересно.
И в-третьих, Вы ж предлагаете администрацию принудить к составлению кадастрового паспорта на ЗОП. А это уже не совсем то, что было при выделении общего массива под садоводство. Понимаете, государство сняло с себя эту обузу, предоставив единый участок. Процесс создания Генплана, нарезка участков садоводам и далее их оформление, как говорится, уже наши проблемы. Тогда, по логике, и личные участки должны были быть оформлены администрацией их до передачи, не так ли?! Чтож, написать-то можно, но чтоб утвердили - нереально, признайте.

 

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

Источник любых взносов один = граждане. Однако способов образования ИОП законом предусмотрено - два (ст.1, 4,16). Соответственно бухучёт будет вестись в завсимости от выбранного способа. Либо всё - только за счёт членских взносов (и строительство объектов, и их содержание), либо строительство за счёт целевых, содержание организации за счёт членских, а содержание НЕ принадлежащего объединению имущества целесообразно проводить за счет отдельного вида взносов.

Ст. 8 предполагает ведение инд.хоз-ва как бывшими членами, так и гражданами, не вступавшими в члены. Расчёты с ними тоже индивидуальны (в зависимости от ранее внесённых взносов на создание инфраструктуры).При этом закон не обязывает индивидуалов участвовать в создании новых объектов, а только оплачивать пользование объектами, что равнозначно их содержанию.

Так вот для составления расчёта платежей индивидуалу и нужна эта градация. Некоторые ошибочно понимают фразу о равенстве платежей индивидуалов и членов только при условии, если индивидуал участвовал в создании объекта своими взносами. И от непонимания считают, что с индивидуала можно драть три шкуры. На самом деле на содержание и эксплуатацию объектов взносы ДОЛЖНЫ быть равными (типа тарифа), в противном случае СНО ведёт коммерческую деятельность и соответственно обязано уплачивать налог от неё. Вопрос глубже, чем вы его здесь представили, и раз закон невнятно говорит об этом, надо его "углУбить".
Да и для бухучёта гораздо удобнее, когда мухи (строительство) и котлеты (содержание) не смешиваются - легче проанализировать и сбор средств, и их израсходование.

О кадастре. Согласно п.3 ст.12 заказчиком схем зонирования территории является муниципалитет. Соответственно он и должен финансировать эти работы.

 

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

1. Пжлста, не отвлекайтесь от ИОП содержанием организации (выделил красным).
2. И чем доказана эта "целесообразность"?

Да на здоровье - учет в СНО в помощь! При заключении договора необходимо присутствие бухгалтера. Который и обоснует конкретный размер. При разногласиях - суд. Ничего не надо изобретать.

Именно этого требует и ст.8 закона, и принцип справедливости (хоть иногда совпадают!). Какая ошибочность?!

Три или полторы - закон об этом умалчивает. Т.е. не запрещает.

Конечно, обязано. Но запрета на деятельность ведь нет? А НЕ ЖЕЛАЕТ прибыли (а не потому что должнО) - пусть делает равными.

Не заметил невнятности, извините. И ничего в бухучете не смешивается. Пусть ведут правильно - только и всего. Поскольку положено в ПКО писать не только "целевой взнос", но и конкретно на что. И ставить циферки корреспондирующих счетов. Ведь так? Эх, было б еще кому анализировать (о своем)...

 

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

Наша полемика напоминает рассуждения как покрасить стену во время того когда дом горит. Дюмин с компанией пропихнет закон в ноябре (обещают на сайте ССП).
главная опасность. ИОП в собственность юрлица
Собрание с 10% кворумом
Протокол ведет председатель со своим приятелем-
членом правления
Уничтожение института уполномоченных
ЗОП в собственность органов местного самоуправления.
КИЗы и ЖСК под юрисдикцию ФЗ-66
Остальные недостатки можно преодолеть решением садоводов. А фальсификация решений, угрозы имуществу, перекос баланса влияния на решения в сторону правлений. В общем коррупционные дела закладываются очевидно.

Это с моей точки зрения. Про мелочи, например такие как предлагаемый помесячный сбор взносов и не говорю, хотя в наших Сибирях при сезонном функционировании и консервации всего и вся на зиму, основные затраты на ремонт-запуск-восстановление с 15 апреля по 1 июня около 50%. Поэтому и платим 70% до 1 июня остальное до 1 октября. Иначе сезон срывается. А проведение работ после 1 июня никому особо и не нужно.
У нас 2000 рублей в мае и 1000 в октябре вполне приемлемо для садоводов.

 

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

Очкарик, согласен с Вашей оценкой Дюминского проекта. Что предлагаете делать дальше? - "Друзьям раздайте по ружью..." (с) ?
И можно выключать мозги и закрывать форум, повесив вечное "Все ушли на фронт"?

 

По стране гуляет "левый" проект ФЗ-66

=Виталий;3047566]

Не отвлекаюсь, просто объясняю необходимость градации при разных способах финансирования строительства и содержания ИОП, а следовательно о методологии бухучёта при разных способах.

Нет, суда не будет, а будет согласован договор, если в нём будет присутствовать грамотный расчёт.
При всём уважении к вам, не могу согласиться с элементом "пофигизма" в ваших словах. Напомню слова Ленина: учёт и контроль - основополагающие моменты в жизни общества. Не могу с этим не согласиться, особенно зная, каков учёт в СНТ и как он в большинстве товариществ отличается от законодательного.

Чётко прописанная норма не помешает, а наоборот будет способствовать взаимопониманию и обоюдному согласию без судебного разбирательства при заключении договоров.
После ввода объекта в эксплуатацию ВСЕ затраты на содержание и поддержание работоспособности объекта - это уже оплата потребления продукта, который создаёт этот объект. Вот сколько потребляет гражданин, столько и должен оплачивать. А чтобы правильно установить размер платежа, нужен правильный учёт.
Если следовать вашим понятиям, правильного учёта не будет, а значит недовольство и выход из СНТ будут расти.

Тут соглашусь полностью, но снова напомню, что расчёт услуг должен быть грамотным и соответствовать фактическому потреблению услуг.

Простейший анализ вы делаете всегда: сколько должно быть собрано средств по смете и сколько собрано фактически. Бухгалтеру легче работать, опираясь на закон, а не на понятия правления, которому главное - побольше денег собрать, а уж куда мы их израсходуем - это наше дело. Целевое расходование средств - это очень важно. Форму 6 в годовом балансе заполняете.

Ага. Именно так. Взносы целевые - это для членов. Вы их расписываете в Уставе, а индивидуал Уставу не подчиняется. Индивидуал может не захотеть участвовать в строительстве нового здания правления, детской площадки или собачьего вольера. И пользоваться ими не будет, значит в договор ему содержание этих объектов вы включить не можете.
А вот транс более мощный поставить или дорогу отремонтировать - я полагаю, здравомыслящий человек будет участвовать в финансировании, даже не являясь членом.

Всё индивидуально и особенности каждого товарищества в общем законе учесть невозможно. Но закон должен быть написан внятно, чтобы не было различных толкований его норм. А взносы - это самое больное место в товариществах. Нужна определённость, а где-то и просто прямые нормы.


Очкарик:

+1000

Разделяю и поддерживаю. Запрет на проект Дюмина нужно продвигать.

Просто в этой теме сразу всё закрутилось: и обсуждение "левого" проекта, и создание альтернативного проекта поправок. Может надо было разделить темы.