Лён, конопля, древесное волокно и прочее

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Sailor, день добрый!
Хорошо было бы если поднялось производство сырья. Но что-то слабо верится. С льняным сырьем постоянно проблемы. А потом удивляемся почему льняной утеплитель дороже джутового... Хотя на цену не только это влияет.
Соберетесь - пишите/звоните (495)227-65-38, всегда рады

 

Утро все же доброе!

КС ПЛЮС, скажите чем пропитываете материал? против гниения и горючести?

 

Не пропитывают.
Артемида (Ваши земляки) и Льноджутовая компания (Новосибирск) для огнезащиты юзают Тезагран (Апотекс, Иваново).
А от гниения что-то не встречал. А надо?
Лен в сантехнике с водой в постоянном контакте. Гнили не встречал.
Анатолий, по суперджуту можете информацию скинуть? А то на сайте прям тоскливо с этим
Если да, то могу мыло в личку скинуть. А можете и сюда выложить.

 

Патамушта он ПАКЛЯ! Незнайка, вроде, к этому слову пытался подобрать рифму: рвакля, дракля...

 

Суперджут такой же материал как и термолен. И изготовлен и добавка точно такая же. Кстати с Тезаграном мы утеплитель межвенцовый делали, только на него заказов нисколечки, даже после "Хромой лошади".
По составу в суперджут входит джутовое волокно высоких сортов (длинное BTD) 85% и 15% волокно для скрепления (бикомпонент).
Толщину делаем до 40 мм больше пока не пробовали.
Остальные показатели по теплу и шумоизоляции такие же.

Отличие в том что джутовое волокно впитывает в себя лишнюю влагу. Само при этом не гниет и на ощупь не сыреет. Это свойство джутового волокна используется при длительном хранении сахарного песка. В джутовых мешках он не слеживается.

 

Лак правильно сказал уважаемый Sailor лен ничем не пропитывается, т.к. нет необходимости.
Лен тоже "впитывает" в себя лишнюю влагу, вернее транслирует ее через себя. Только у льна гигроскопичность меньше чем у джута. Т.е. он "впитывает" влаги меньше. Причем, при увеличении влажности эта разница увеличивается. И это плюс.
Но кроме того лен еще имеет более длинные волокна, менее хрупкий, более эластичный.
Так что, если присмотреться, разница не такая уж и незаметная. Кстати, почему то именно из льна делают очень комфортную (в плане терморегуляции) одежду, а не из джута...

 

Всем привет.

Во-первых, спасибо за тему!

Строю дом из бруса (не клееного, не профилированного).
Предпочитаю использовать экологичные материалы.
Крепко задумался чем утеплять мансарду и брус снаружи.

Несколько вопросов и мыслей по теме.

Интересно узнать, это описание производителя или реальные данные пользователей?

Есть наблюдения, что межвенцовый рулонный утеплитель (джутовый и льняной) при намокании и высыхании под дождём становится жёстким на ощупь. А многократное намокание-высыхание (в течение года) превращают его в труху.
Собственно вопрос про целесообразность отсутствия пароизоляции, как предлагается в сообщении от Sailor-а. Точка росы не превратит ли утеплитель в подобную труху за пару лет?
Второй вопрос про суточное колебание температуры - чтобы выравнивать колебания, материал должен иметь большую теплоёмкость - деревянные стены имеют, лучше каменная печь, ещё лучше большая ёмкость с водой - но как волокна льна будут влиять на суточные колебания температуры в доме - не очень понимаю.
Sailor, можете откоментировать?
Спасибо.

 

Мне кажется, ИМХО, что намокание под дождем и впитывание-ретрансляция естественного уровня влажности немного не корректно сравнивать. Больно уж различно кол-во влаги и условия ее попадания в утеплитель в этих случаях.

 

Это не данные, это мои мысли, основанные на изучении различных документов, личных наблюдениях и т.п.
Им можно доверять, можно на них наплевать.

Я сперва вопросом на вопрос:
Есть данные, что многократное намокание и высыхание древесины превращают ее в труху. Целесообразно ли отсутствие пароизоляции при постройке деревянных домов?
Лен используется как уплотнитель в соединениях водопроводных труб. Уж там и намокания и высыхания одно за одним. Десятилетиями держит, хоть бы хны.
Уж никак он не хуже дерева для описанных Вами условий.
Только вопрос, при чем тут пароизоляция-то?
И где Вы пытаетесь найти точку росы? Точка росы - та температура, при которой влага, содержащаяся в воздухе, начинает конденсироваться. Чем больше влажности, тем выше эта температура. При проходе через стену, влаги в воздухе остается все меньше и меньше. При проходе через брусовую стену (без свистящих щелей) влаги пройдет настолько мало, что говорить о "точке росы" практически не приходится. Ну а если что-то и просочится на стыках, то одной из характеристик материала является его предел сорбционного увлажнения. Т.е. какое количество (по массе) влаги может впитать материал, при этом не теряя резко свои теплозащитные показатели.
У рассматриваемых материалов этот предел достаточно большой. Потому небольшое увлажнение не станет причиной какого-либо коллапса.
Я замечу, что при нормально проконопаченном брусе и минватам пароизоляция ни к чему. А у них предел сорбционного увлажнения на порядок хуже.
Речь, естественно об утеплении снаружи.

Вообще-то это не для Вашего случая, но попробую объяснить.
Вода - да. Печь да. Но у всех разные ситуации. У кого-то печь в полкирпича, а у кого-то вообще котел.
Между тем все перегородки и перекрытия вполне могут служить аккумуляторами тепла для случаев, когда источник тепла непостоянный, т.е. та же печь. Самым важным при этом является из чего сделаны внутренние слои этих конструкций. Сами понимаете, именно они (внутренние слои) отдают тепло воздуху внутри помещения, когда он начинает остывать вместе с остывающей печкой.
Все материалы по разному способны работать как аккумуляторы. Лучше всего - дерево, хуже всего минваты (базальт ли, стекло ли).
Поэтому это не Ваш случай. У Вас же дерево изнутри, насколько я понимаю.
А вот, например, в каркаснике кже другая история. И тут будет разница, что у Вас внутри каркаса.
Можете сравнить такие показатели материалов, которые важны для такой ситуации:
- Удельные теплоемкости. "Емкость" сама за себя говорит, надеюсь.
Например у минват: 800-1000, а у материалов, о которых идет речь в теме: в два раза выше. ППСы - посередине.
- Коэффициент теплоусвоения (скорость отдачи тепла в нашем случае). Разница примерно такая же, что и с теплоемкостью.
Где-то так.

 

Утепление древесными волокнами (Wood Fiber).​

Когда-то они мне казались экзотикой. Потом, узнав о них подробнее, я ими заинтересовался.
Позже, знакомясь с трудом К.Ф. Фокина «Строительная теплотехника ограждающих частей зданий», я обратил внимание, что в рассматриваемых в книге примерах очень, часто встречается материал под названием «мягкие древесноволокнистые плиты».
Сейчас я понимаю, что это один из лучших строительных теплоизоляционных материалов.

Для начала попробуем разобраться с классификацией используемых в строительстве материалов из древесных волокон.

Я разделил бы их на две группы:
* Древесноволокнистые плиты (Wood fiber boards).
В Европе их производство регулируется стандартами EN316, 622 EN 622-1 - EN 622-5.
В России ГОСТ 4598-86 и ТУ предприятий-производителей (для МДФ).
* Древесноволокнистая изоляция (Wood fiber insulation).
Европейский стандарт EN13171. Обозначение: WF – EN 13171 - … .
Российских регламентирующих документов для этого типа материалов мной не обнаружено.

Древесноволокнистые плиты.​

В европейском стандарте древесноволокнистые плиты в делятся на:
1. Древесноволокнистые плиты влажного способа производства, в свою очередь подразделяющиеся на:
1.1. Твердые (Hardboards). Плиты с плотностью более 900 кг\м3.
1.2. Средней твердости (Medium boards). Плиты с плотностью от 400 до 900 кг\м3.
1.3. Мягкие (Softboard). Плиты с плотностью от 230 до 400 кг\м3.
Влажный способ производства предусматривает более 20% влажности в материале на стадии формовки плит.
Фактически, влажный способ производства – это способ, при котором связывание материала осуществляется в основном за счет естественных смол и компонентов, содержащихся в древесных волокнах, с минимальным добавлением сторонних веществ.
2. Древесноволокнистые плиты сухого способа производства (MDF).
Сухой способ производства – связывание древесных волокон за счет добавления смол, влажность массы на этапе формирования, соответственно, должна быть менее 20%.

Из всех перечисленных типов, в качестве теплоизоляции могут использоваться мягкие плиты, т.к. благодаря небольшой плотности обладают достойными утепляющими характеристиками.
Коэффициент теплопроводности у таких плит обычно в районе 0.045 - 0.05 Вт/(м • К). Хотя определение этого показателя – сугубо личная инициатива производителя, т.к. стандарт не регламентирует теплозащитных характеристик этих материалов.
Мягкие плиты в зависимости от возможности применения делятся на следующие подтипы (приведены обозначения плит согласно стандарта EN 622-4 “Fibreboards. Specifications. Part 4. Requirements for softboards”):
SB – Плиты общего назначения для применения внутри помещений и конструкций в сухих условиях.
Плиты общего назначения: могут использоваться во всех ненесущих конструкциях.
Сухие условия характеризуются содержанием влаги в материале при температуре 20 °С и уровнем относительной влажности окружающей среды, который всего несколько недель в году превышает 65 %. Эксплуатационный класс 1.
SB.H – плиты общего назначения для применения внутри помещений и конструкций во влажных условиях.
Влажные условия характеризуются содержанием влаги в материале при температуре 20 °С и уровнем относительной влажности окружающей среды, который всего несколько недель в году превышает показатель 85 %. Эксплуатационный класс 2.
SB.E – плиты общего назначения для применения на открытом воздухе.
Т.е. плиты для применения в климатических условиях, при которых уровень содержания влажности превышает показатели, указанные для класса использования 2.
Эксплуатационный класс 3.
SB.LS - плиты для применения в несущих конструкциях, рассчитанных на кратковременную нагрузку, в сухих условиях.
SB.HLS - плиты для применения в несущих конструкциях, рассчитанных на кратковременную нагрузку, во влажных условиях.
...

 

...
Российский стандарт очень сильно отличается от европейского.
Во-первых, классифицирует только плиты влажного способа производства.
Во-вторых, предусматривает дополнительную классификацию интересующих нас мягких древесноволокнистых плит (МДВП):
М1. Плотность 300 – 400 кг\м3.
М2. 200-350 кг\м3.
M3. 100-200 кг\м3.
В-третьих, ГОСТ хотя не регламентирует, но выдает справочные значения коэффициентов теплопроводности для МДВП.
М1 – 0.09 Вт/(м • К).
М2 – 0.07 Вт/(м • К).
М3 – 0.05 Вт/(м • К).
В-четвертых, не классифицирует МДВП по типам применений, в зависимости от влажности и нагрузки.

Стоит отметить, что классификация по стандартам порой вещь условная. Фактически одни и те же плиты, но позиционируемые и адаптированные для разных условий, одним и тем же производителем выпускаются под разными стандартами.
Например, эстонские плиты марки Изоплат.
Влаго-ветрозащитные и кровельные плиты отличаются от теплозащитных плит только добавками, обеспечивающими защиту от влаги.
Но влаго-ветрозащитные и кровельные выпускаются по EN 622-4 (SB.H), а теплозащитные – по EN 13171 (теплоизоляция).

Когда-то МДВП был достаточно распространенным в СССР материалом, но, к сожалению, на настоящий момент производство МДВП в России отсутствует как класс.
Года два назад компанией ВудВэй под торговой маркой «Софтборд» еще выпускались МДВП на Княжепогостском заводе в г. Евма республики Коми.
Но, судя по всему на волне кризиса 2008 года, производство было прекращено, завод несколько раз проходил процедуру банкротства, и в настоящее время выпускает только ТДВП (оргалит).
И интерес может представлять разве только оборудование, использовавшееся для производства МДВП. Если оно каким-то чудом сохранилось и было продано, то существует вероятность, что кто-нибудь другой сможет наладить производство в другом месте. Хотя, это скорее из области фантастики.

Так что в России в настоящий момент присутствует только импорт.
В дальнейшем я обязательно опишу производителей, марки плит и утеплителей, встречающихся на российском рынке.

 

Sailor,

про намокание-высыхание джута и пакли - это личные наблюдения. Может сантехнический лён, закатанный в резьбу, не соприкасается с воздухом, может там нет всяких жучков-червячков.

Про точку росы и пароизоляцию.

Утепление бруса с наружи меня сейчас интересует постольку-поскольку. Брус проконопаченный и так тепло держит хорошо. Единственно для чего нужно утепление снаружи - это чтобы к стенам дома можно было бы прислонять вещи без образования мокрых пятен.
Сейчас меня прежде всего интересует мансарда. Есть кровля, продух, ветроизоляция - и всё. Нужно доводить до жилого состояния. Во тут то и предполагаются льняные маты. Тут то и получается точка росы - внутри +25 и совсем не сухой воздух. Снаружи -25. Тёплый воздух стремится уйти вверх в утеплитель - и вся влага водой и льдом застревает в утеплителе. Весной утеплитель будет "хоть отжимай". Да и теплоизоляционные свойства мокрого материала сильно хуже.
Я предполагаю, что будет очень много влаги исходя из того, какие "зайчьи ушки" видел снаружи около щелей в брусе в первую зиму на своём доме. А также как мокнут и текут стены в доме, если прислонять к ним вещи-"утеплители" (мешок шерсти, например).
Пароизоляция для того же и делается изнутри, чтобы отсекать влажный воздух и не пускать его в утеплитель, где пар может вывалиться и остаться водой или льдом в стене.

А вы говорите, что не нужна пароизоляция - я не понимаю, как лён справится с этим и чем он так принципиально отличается от других ватоподобных материалов.
С деревом сравнивать тут его бессмысленно, мне кажется. Ибо дерево не продуваемо. Дыхание дерева - процесс вовсе не быстрый, и, достигая точки росы внутри волокон, воздух уже осушен. А вот сквозь ватоподобные утеплители (и лён, и джут в том числе) можно свободно дуть - т.е. стремящийся вверх воздух, создав давление, пройдёт путь от +25 до -25 за десятки секунд со всеми вытекающими.

Если я что-то принципиально не понимаю, буду рад возможности понять это!

Спасибо.

 

Ваша точка зрения понятна.
Так что я коротко, ибо смысла в дискуссии не вижу вовсе.
1. Испокон веков дома строятся из бревна и из бруса. Испокон веков для межвенцового утепления используются лен и конопля. Если бы происходило то же, что и в Ваших "личных наблюдениях", так бы не строили. Прежде чем подвергать обструкции столь обширный опыт деревянного домостроения, не мешало бы критически подойти к тому, что сам сделал не так. Ищите лучше косяки у себя.
2. Даже производители минваты внешнее утепление сруба рекомендуют делать без пароизоляции. Задайте вопросы им. Лучше всем сразу
3. +25 - гигиенически некомфортные условия. -25 - такой средней температуры "по больнице" (в зимний период) в Тульской губернии не бывает. А при -25 на улице в помещении обычно слишком сухо. Не обращали внимание, когда наиболее проявляется статическое электричество на одежде и т.п.? Именно в морозную погоду.
4. Если речь не о брусе, а о каркасе (мансарда например), то нет "умников", которые ставят утеплитель открыто внутри помещения. Даже гипсокартон ограничивает поступление влаги в утеплитель. Т.е. при необходимости всегда можно установить пароограничители, которые не являются пароизоляцией, но вместе с тем позволяют проникнуть в утеплитель такому количеству пара, которое даже при низких температурах не будет конденсироваться. Все это рассчитывается.
И если у Вас есть желание разобраться, Вы разберетесь. Например, можно прочитать книгу Фокина, я ее пару постов назад упоминал. Учебник для ВУЗов. Не новый. Но очень доступно объяснены процессы, как теплопередачи, так и влажностного переноса. Даже я сумел разобраться

 

Sailor, здесь я хотел бы только уточнить, что в свое время я просмотрел сайты большинства основных производителей минват (Кнауф, Роквул, Парок, Изовер, Изовол, Урса) и как-то писал здесь об этом.
Так вот, в представленных там рекомендациях и конструктивных решениях вообще не было схем утепления деревянных стен, в том числе внешнего утепления, а речь там шла лишь о каркасных конструкциях или внешнем утеплении кирпичных/блочных стен.

Я полагаю, что отсутсвие упоминания о деревянных стенах в конструктивных решениях производителей минват далеко не случайно! Ведь, производителей даром не корми, дай только побольше и получше прорекламировать свой продукт, и я ни капли не сомневаюсь, что, если бы они считали для себя возможным утеплять минватой деревянные дома, они не приминули бы указывать об этом на каждом углу. Так ведь нет же этого!
И здесь я бы даже говорил о том, что отсутствие таких рекомендаций от самих производителей как раз свидетельствует о нежелательности утепления деревянных стен минватой, молчаливо признаваемой самими производителями!


... и в дополнение я бы хотел особо отметить, что по рекомендациям призводителей минват, отсутствие пароизволяции предусмотрено при внешнем утеплении именно кирпичных/блочных стен. При этом полагаю совершенно неправильным прямое применнения данных рекомендаций по аналогии к деревянным стенам, поскольку деревянные стены имеют совершенно иные характеристики по сравнению с кирпичом и бетоном.

 

O'key.
Полностью доверяю проделанному Вами исследованию и признаю свое заблуждение.
Одна просьба: если есть сомнения в том, возможно ли утепление деревянного дома минватами, и при каких условиях, обсуждать все-таки эти вопросы в соответствующей теме.

Теперь по рассматриваемым утеплителям и влагопереносу в них.
1. Опыт использования. Если есть сомнения, что влага, которая пройдет через деревянную стену будет конденсироваться, советую обратить внимание на деревянные стены и на внешнее утепление опилками. И деревянное домостроение и внешнее утепление опилками имеют многовековую историю. Ничего страшного с ними не происходило.
2. Теория. Почему так?
Про предел сорбционного увлажнения у уже говорил. Но то, что какое-то количество влаги может оседать в материале и не сильно ухудшать теплопроводность, не означает, что вода не превратится в лед и не разрушит материал.
На форуме эту проблему в свое время глубоко исследовала форумчанка с ником Лиса. Желающие могут поискать. Я так красиво, как она, не смогу (знаний в этой области не хватает), но коротко: вода сперва скапливается внутри волокон, находясь в неком "химически-связанном" (если ничего не попутал с терминологией) состоянии, и не замерзает. А вот когда в волокнах для нее места не останется, тогда и появится возможность замерзания. Но тут важно понять, сколько пара может таки проникнуть во-первых, способен ли он в таком количестве сконденсироваться при данной температуре, во-вторых, и сколько его может накопиться в связанном состоянии, прежде чем он станет превращаться в лед в-третьих.
Причем то, что в-третьих зависит от материала (у льна поменьше, у древесных волокон - больше, конопля и джут - между ними) и плотности материала. Чем материал плотней тем больше влажности он способен "вынести на своих плечах".
Пока все