F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

И поэтому устилали полы половиками и ходили по ним в обрезанных валенках. Вы то свои полы утеплили.
И про щеластые не надо. Раньше строили на несколько поколений. Например, в доме моего прадеда полы были из широченных массивных досок очень хорошо пригнанных друг к другу, и люк в подпол был тяжеленный и тоже очень хорошо пригнанный. И земляные завалинки были, и разбирали их каждое лето. И нижние венцы меняли, не часто, но меняли.

И Вы искренне верите, что все вокруг дураки и идиоты, а один человек прав? Человек, который даже перевернув не один раз труп Богословского, так и не понял, что утеплитель нельзя укладывать в стены, запаковав в полиэтиленовый мешок? Человек, который сделал себе вначале окна "наоборот", герметичные снаружи и с щелями внутри, и только после первой зимы понял ошибку? Подпол не окна, там сразу не видно. Вы уверены, что он не обнаружит ошибку потом? Я даже допускаю, что в Сибири это не будет фатальной ошибкой, там слишком сухо, но кто гарантирует, что неграмотные читатели не повторят этот опыт где-нибудь под Москвой или Питером? И Вы доверяете человеку, который на голубом глазу утверждает, что его реактивная печь на водородном топливе создает такую тягу, что способна «натянуть» себе воздуха для горения через щелки в потолке, забитые опилками? Так и подмывает спросить, а по лбу его дверью не бьет, когда он во время топки из комнаты выходит ? А то может отсюда такая креативность, как у Ньютона?

Делайте, Вы ж из Подмосковья. Кинжал могу одолжить.

Согласно своим представлениям! Вы убрали сообщения, которые пусть даже и не профессионально, но обращали Ваше внимание на другие стороны и «побочные эффекты» этой идеи. Вычленили «суть»!, через у-у-зенькую щелочку температуры пола.

Вы на лексику свою посмотрите «загадил», «чернь», «мусор».
Да кто дал Вам право решать, кто «загадил» тему? И с чего Вы взяли, что все продавцы тупее Вас. Может они профессионально больше знают и шире смотрят? Не допускали такой мысли? Многие из них тоже имеют профильное высшее образование, а непрофильное позволяет взглянуть на вещи шире.

Я же гениальный прогност . Прогнозирую, что очень скоро, и не через 20 лет цена на газ будет одинаковая. Да даже, если и не будет, комфорт дорогого стоит.
А Вы думаете утеплить пол дорого? Может ошибаюсь, но стоимость самого ОП гораздо выше (я только электрическими интересовалась).
Западные технологии сейчас на три порядка более продуманные со всех сторон. Сравните количество научных работ у нас и у них. Я «за» нашу науку, но ее сейчас просто нет.

Естественно плинтус будет нагревать воздух в комнате и должен, но не сразу, вначале теплый воздух поднимется вдоль стен. Температуру надо рассчитать такую, чтобы он поднялся хотя бы до уровня 2м, инфильтрация должна быть минимальной. Температура теплого плинтуса ведь не ограничивается. Считаете, что это невозможно?
Без увлажнителя зимой однозначно не обойтись, но даже влажности в 40% при t +23 достичь сложно и хлопотно, наименее затратный путь – понизить температуру в комнате но, чтобы при этом не потерять комфорт, стены должны быть теплыми.

Да тем же, чем плинтус отличается от ОП. Радиатор – точечный источник высокотемпературного тепла, ОП – максимально размазанный в пространстве источник низкотемпературного тепла, плинтус – между ними. Разница в высоте смешения слоев холодного и горячего воздуха.
На уровне пола – лучшее место для равномерного нагрева,
вдоль внешних стен – лучшее место для комфортного обогрева, и лучшее место для сохранности стен, особенно если там мебель стоит.

 

Мы брали клеевые напольные пластины. Они идут 4 и 5 мм. толщиной. Плюс был 5 см керамзитового песка по бетону и 2 см. гипсоволокна вразбежку. На гипсоволокно клеили пробковые пластины. Температура батарей зимой не поднимается выше 38 градусов. При этом вся семья ходит босиком и постоянно с детворой валяемся на полу. Никакого дискомфорта.

Что касается производителя, то все они практически одинаковы, на цену больше влияет структура пробки, а следовательно рисунок. Мы в гостиную выбрали с крупным рисунком, он подороже, а в остальных комнатах самую дешевую - по сути, прессованную крошку. По ощущениям - разницы никакой.

P/S/ В одной комнате постелили пробку без покрытия (случайно достались остатки по смешной цене) потом покрыли его обычным паркетным лаком. По ощущениям самое комфортное покрытие.

Честно говоря, раскаленные радиаторы встречал только в панельных пятиэтажках. В новых домах и тем более у друзей в загородных - радиаторы чуть теплые, поскольку стоят термодатчики на каждой батарее. Тут все таки очень сильно зависит от степени утепления дома.

 

Пытаюсь понять.
В рекламах тёплого плинтуса акцентируется как раз на том, что если со всех стен тепло, то и в центре будет тепло. По идее логично, хотя и непривычно относительно радиаторов.
Вы предполагаете, что горячий воздух будет только с боков, а в центре он остынет? Что-то сомневаюсь.

+23 и 40% - это 10 грамм на куб.
1 дешёвый ультразвуковой увлажнитель - это примерно 150 грамм/час - на 15 м3.
Даже снизив температуру до 20 - выиграем 3 грамма. Один увлажнитель покроет 20 м3.
Вопрос в комфортности пониженой температуры. Затраты на распыление ничтожны по сравнению с отоплением, их можно не учитывать.
Любопытно, что испаряющаяся холодная вода сама понижает температуру воздуха.

Сохранность стен - зависит от положения точки росы. При достаточной толщине утеплителя точка росы будет внутри него независимо от мебели. Предполагаю, что для новых домов это соображение значения не имеет.

 

Спасибо за подробный ответ!
Без покрытия это - "техническая пробка"?

 

Нет. Точно такое же клеевой паркет. Просто он не покрыт заводским лаком. По цвету он очень белесый и шершавый на ощупь. Заводское покрытие гладкое. Так вот когда мы его покрыли паркетным лаком эта шершавость осталась, только цвет стал более насыщенным. По ощущениям - не знаю как это описать - но он живой что ли. Детвора там особенно любит валяться и возиться))

 

Утеплил . Положил под дощатое покрытие пола по грунту аж 30 мм ЭППС, на всякий случай . В валенках приходится иногда ходить, но только если дом перед этим долго стоял неотапливаемый (я с периодичностью в пару недель живу то в нем, то в городе и во время отъездов полностью прекращаю отопление). А через пару-тройку дней постоянно включенного отопления валенки становятся не нужны. Утеплитель же клал, хотя и в такой минимальной дозе, главным образом, для того, чтобы при прогреве дома зимой обращенная в комнату поверхность пола быстрее выходила на комфортный температурный режим.
Вы, наверное, вспоминаете не про полы по грунту, а полы с подполом. В таких домах, естественно, и валенки, и плотность укладки половиц были очень кстати для защиты от перетекания воздушных масс между комнатой и подпольем.

 

Без вранья. Чистая правда. Т на краях 25.5-26*. Т на остальной площади - 23.5-24* ! Честно, даже не верилось. Но это так. Потому и кажется плитка прохладной, но не ледяной.

 

За 2 дня счетчик показал 144кВт, т.е. 72 кВт в день, но на улице было теплей градуса на 2. С ТП расход был 70 кВт.

 

Ed-74, к сожалению, по этим данным нельзя подводить итоги. У Вас есть данные по каждому из этих двух дней (за равные промежутки времени)? Они должны быть примерно равны. Это будет означать, что плита остыла. А так - неизвестно, может быть в первый день расход был 80кВтчасов, а во-второй - 64 (т.е. плита еще остывает)...

 

Я где-то, кажется на форуме Избы, видела цифру +17+18 в качестве комфортной для отопления теплым плинтусом. Это очень хорошо согласуется с моим личным опытом. У меня неплохо утепленная каркасная дача, там температура воздуха +18 комфортна, при +19 возникает желание открыть окно, при +20 – откровенно жарко. Стены обычно имеют температуру примерно на градус ниже. В квартире с бетонными стенами при температуре воздуха +18 некомфортно.
Поэтому я и предполагаю, что для комфортного отопления было бы достаточно иметь температуру стен +20 при общей температуре воздуха +18. Какие средства понадобятся для этого в дополнение к теплому плинтусу, я пока оставляю за кадром, я не специалист в этом. Мне пока важнее оценить разумность этого предположения.
Теперь посмотрим, какой выигрыш мы имеем. Предполагаю, что при радиаторном отоплении для достижения стенами температуры +20 температура воздуха в центре помещения должна быть около +22. Разница в 4 градуса, при одинаковой температуре стен, даст нам выигрыш в потреблении энергии? Думаю, даст. Хотя бы за счет уменьшения теплопотерь с вентиляцией.
Далее, что мы имеем с влажностью. Снижение температуры с +22 до +18 даст нам повышение влажности где-то на 8-10%, просто так, в качестве бонуса. В граммах на куб это будет где-то 2 г. Мало? Посмотрим. На объем среднего дома в 300 м3 это уже будет 600г. При кратности вентиляции 1 объем в час, это уже будет 14.4 кг в сутки. Если заливать в ультразвуковой увлажнитель обычную воду, то замучаешься стирать налет солей жесткости отовсюду, да и не везде его сотрешь. Не факт, что через некоторое время не пострадает электроника. Да и мелкодисперсная взвесь извести в воздухе не слишком приятный подарок для здоровья. А если заливать дистиллят, это уже будет не очень дешево. За 3 месяца по обычным московским ценам набежит около 8.5 тыс руб. Причем эту воду надо доставлять, заливать, периодически отмывать увлажнитель от бактериального налета.
Еще один бонус – повышение содержания кислорода, ну это так, приятная мелочь.

Это если она самопроизвольно испаряется. А в нашей ситуации вода, конденсируясь на полу у увлажнителя, еще и добавит температуры. Но теплопроводность воздуха да, увеличится. Нашему организму станет легче расставаться с избытком тепла. Это один из плюсов повышения влажности.

Не только. Я, в свое время, когда искала ответ на вопрос – нужна ли мне пароизоляция в моей конструкции стены (деревянный каркас с эковатой и ОСП снаружи) прошерстила ряд американских статей на эту тему. Они тему влажности каркасных конструкций вдоль и поперек изъездили. Так вот итогом стали два вывода 1) к весне наиболее влажной является нижняя часть стены в районе обвязки, 2) влажность в помещении не должна превышать 40%. Речь идет о конструкциях без пароизоляции.
Низ стены увлажняется за счет трех факторов
– стекающий по стене воздух, охлаждаясь, отдает ей влагу, растет равновесная влажность материалов конструкции, наиболее ярко это проявляется внизу
- конденсация (точка росы) наиболее ярко выражена именно в этой области, там температура стены самая низкая, а влажность самая высокая
- вода, попадающая с осадками, стекает тоже туда
Так что достаточное внешнее утепление это хорошо, но дефекты утепления тоже встречаются, да и точка росы в утеплителе – весьма сомнительное благо. А он что, от циклов замораживания-оттаивания не страдает, а краска или штукатурка на нем, а клеевой слой, которым он приклеен?

 

А не могли бы Вы померять температуру воздуха у стен и в центре комнаты в трех плоскостях - чуть выше пола, примерно на уровне глаз и у потолка? Интересно при разнице в 2 градуса на каком уровне выравнивание температур происходит. Да, и стены из чего опишите, пожалуйста. Спасибо.

Да, конечно, обычная деревенская изба. А полы по грунту я в деревнях и не видела.

 

Это, наверное, я там писал про 17-18 гр. И менно такой уровень температуры стараюсь поддерживать у себя в доме как оптимальный по совокупности соображений, включая поддержание влажности воздуха зимой на приемлемом уровне.
До какой температуры нагревается у меня внутренняя поверхность стен от теплого плинтуса точно сказать не берусь, потому что она, естественно, убывает с высотой и удаленностью от этого отопительного прибора. Но в среднем в поясе, равном человеческому росту, она, по всей видимости, совпадает или на 1 гр. превышает температуру воздуха в середине комнаты. И это дает очень ощутимый положительный эффект в плане теплового комфорта. Дело в том, что, если разобраться, наше тело вовсе не нуждается в его нагреве системой отопления. Мы теплокровные и сами являемся источником тепла для нормальной комнатной среды. СО просто должна нам помогать терять его меньше. Воздух прекрасный теплоизолятор и, если он относительно неподвижен, почти не участвует в теплообмене с более нагретым телом. Сосут тепло из нас в основном стены через излучение.
Радиаторная CO, преимущественно конвекционная по природе, сначала должна нагреть воздух, а от него уже нагреются стены. Поэтому она всегда будет держать температуру воздуха немного выше, чем нам на самом деле нужно. А если теплоизоляционная способность стеновых ограждений слабенькая, то воздух придется заметно перегревать, часто до 25 гр. и выше, с соответствующим перерасходом топлива.
Теплые полы в этом плане к нам более дружественны, потому что, наряду с другими твердыми телами в помещении, стены греют напрямую. Но не так интенсивно, как это умеют делать, в частности, теплые плинтусы. Еще лучше с задачей справятся какие-нибудь слабоподогреваемые панели во всю стену по всему периметру комнаты.
Поэтому несмотря на то, что в классическом варианте устройства ТП по полу первого этажа, как я писал выше, они дадут несколько бОльшие теплопотери, их, безусловно, нужно предпочесть радиаторам по главному показателю - комфортности. А если "научить" ТП лучше греть стены, особенно наружные, то КПД их сравняется и даже вполне превзойдет радиаторную СО прежде всего потому, что комфортную температуру воздуха и, следовательно, интенсивность работы отопления можно будет значительно понизить. Для этого нужно укладывать трассу прохождения теплоносителя в первую очередь вдоль наружных стен, и более тесно, а к середине комнаты значительно реже.

 

И кто же её там пришпилил?
Да, надо не забыть, попросить отшпилить и переместить злосчастную тему с неотапливаемыми полами за пределы раздела "теплый пол (ОТАПЛИВАЕМЫЙ)" в более правильный раздел.

Польза теплого пола? - комфортная и экономичная в эксплуатации система отопления. Причем легко удовлетворяется требование: более теплая у наружных стен. 90% нового строительства в Швеции - отопление водяными теплыми полами.
Температура поверхности ТП в домах утепленных по СНиП в среднем ниже +26*С. И этой температуры достаточно для компенсации теплопотерь.
А над этой бредовой статьей мы все давно уже отсмеялись.

Есть подтверждающие научные исследования?

Для особо одаренных информацию придется доводить посредством любых изданий, в т.ч. популярных журналов. Спасибо, за подсказку документа участникам, они будут благодарны. По роду работы к такого рода документам мне обращаться приходится.

А насчет того как утеплять дом, не Вам меня учить. Я в Сибири живу. Ошибки здесь обходятся дорого. В прямом смысле. И приемы строительства в Сибири отрабатываются не на этом форуме.

Да уж, редкостный вывод. Не вы ли будете решать какие технологии плохо подходят, не имея толком представления ни об одной?

Большое спасибо за минуту безудержного веселья!

И кто это сказал?

В чем заключается дополнительное утепление пола в вашем понимании? И насколько это дорого (в рублях)?

 

Вот вам всем и нормальная статистика! Сам не верит! Молодца!

Почему же только западные?... Напольное отопление широко применяется и в Китае, и в Корее, и в Японии, и в Северной Америке (где она, к стати?)...

P.S. "Как неглупый мужчина", думаю, что цена на газ за ближайшие 4 года станет как на границе с Германией (процентов на 30 ниже чем цена для немецкого розничного потребителя).

 

Положили бы 80-100 мм пенополистерола (ЭППС) - гораздо больше времени проводили бы без валенок и фуфайки, и не растапливая при этом печь документом "СТО 00044807-001-2006 "ТЕПЛОЗАЩИТНЫЕ СВОЙСТВА ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ" с пунктиком 5.7 Полы на грунте, устраиваемые в отапливаемых зданиях с нормируемой температурой внутреннего воздуха, расположенные выше отмостки здания или ниже ее не более чем на 0,5 м, должны быть утеплены в зоне примыкания пола к наружным стенам шириной 0,8 м путем укладки по грунту слоя утеплителя с термическим сопротивлением, соответствующим термическому сопротивлению наружной стены на основании которого Вы решили, что обычный пол по грунту на большей части его площади можно не утеплять вовсе...

Да и денег бы сэкономили на оплате за энергоноситель.