F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Хочу обратить внимание на то, что действительно толковый отопительный прибор должен быть легко ремонтируем. А ломается, к сожалению, все. Отчасти поэтому я с недоверием отношусь к ТП. Если что-то замуровывать в пол или в стену, то потом можно попасть в сложную ситуацию. В этом смысле радиаторы, да и любые навесные конструкции, безопаснее.

 

Совсем напротив. Чему ломаться в теплом полу? Цельная труба защищена от вандальных воздействий слоем бетона (и даже в этом случае возможно произвести ремонт). Соединений - МИНИМУМ, в отличие от радиаторных систем. С этой точки зрения теплый пол самая простая, низкотемпературная, надежная и безопасная система. Да и радиаторные системы сейчас делают со скрытой в стяжке или стенах разводкой.

 

А конденсация будет в воздухопроницаемой стене при любом понижении температуры при относительной влажности воздуха снаружи близкой к 100%, например, в случае суточных колебаний. Воздухонепроницаемая стена инертна в этом плане, неподвижный воздух в стене буферит изменения влажности материалов стены, а воздухопроницаемая не имеет такой возможности, потому что воздух в ней постоянно заменяется. Да и коэффициент паропроницаемости определяют в условиях неподвижного воздуха, так что воздухопроницаемую систему и рассчитать то мудрено.
Это один момент, второй – Вы рассчитываете на постоянную инфильтрацию, а она такой будет только, если производительность вытяжки увеличивается пропорционально силе ветра. На практике обычно происходит наоборот, при ветре становится холоднее, и владельцы сознательно уменьшают вытяжку. Также очень часто владельцы непостоянно отапливаемых домов вообще перекрывают вытяжку на время отъезда, чтобы «тепло не выходило». Так, что моменты, когда инфильтрация сменяется эксфильтрацией неизбежны, с «вытекающими», в прямом смысле, последствиями.
Ну, и в третьих, воздухопроницание на границе слоев должно быть равным. В случае с брусовой стеной это сложно рассчитать и сильно зависит от качества конопатки, потому что воздухопроницаемость дерева и щелей между брусом не равны. Воздух, проходящий через утеплитель, отражается от бруса и возвращается обратно в атмосферу, унося с собой тепло. И смысл в таком утеплении?

Мда, опять тайна. Вокруг правильной влажности в деревянном доме очень много разговоров, а данных кот наплакал.

Это если возлагать на нее работу по разогреву остывшего дома. А если только компенсировать теплопотери то, если верить заявленным производителями мощностям, метровой полосы пол-стена по всему периметру должно хватать с двухкратным запасом.

О, это Вы ошибаетесь. Нет, если регулярно менять всю конопатку и снаружи утеплитель, тогда да. А так… Бывали в старых, 100-летних деревянных избах? Амбре такое, что не всегда внутренняя отделка помогает. В кирпичных тоже самое, насухую это особенно не чувствуется, но если намочить…..бомжи отдыхают. «Дух» времени .

Да, я тоже не жалуюсь, хоть у меня и каркас. Это самообман владельцев деревянных домов.

СНиПы ограничивают этот параметр «сверху». Строительные материалы несовершенны. Если бы это было важно и полезно, СНиПы ограничивали бы этот параметр и "снизу".

 

Любопытно.
У меня увлажнитель из самых дешёвых. Стоит высоко над полом - в паре метров, просто ставить больше некуда. Перед ним - пожалуй ничего, во всяком случае в том направлении куда струя парит. Шум некоторый есть. В новом почти не было, через месяц появился. Разобрал, смазал подшипник ( там вентилятор типа компьютерного) - шум исчез. Сейчас опять шумит, но его летом уронили хорошенько, надо смотреть что там.
Известь не летит - заправляю водой из осмофильтра.

 

Проблема не в конденсации как таковой, а в возможности своевременного удаления образующейся влаги и в стойкости материалов пирога стены к периодическому слабому увлажнению. Кирпичные стены довольно паропроницаемы и явление внутренней конденсации в них происходит, но вот поди ж ты, стоят очень долго. Дерево к такому режиму тоже относительно привычно. Утеплитель я взял выдерживающий более 1000 циклов намокания-замораживания-оттаивания, экологически безопасный. Постоянное движение воздуха сквозь стены обеспечивает их достаточное просушивание. Так что долговечность будет приличная, на мой век точно хватит .
Что касается самих процессов инфильтрации и эксфильтрации через подобные воздухопроницаемые ограждения жилища, то они происходят несколько сложнее, чем Вы описали. Так, например, у потолка воздух может выходить наружу, а у пола одновременно идти внутрь. Есть и колебания направленности потоков, связанные с погодными изменениями.
Никакими общими вытяжками воздухообмен, необходимый для дыхания человека, я в доме не регулирую. У меня вообще нет искусственной вентиляции кроме изредка включаемого на отсос 30-100-ваттного вентилятора над плитой на кухне и вентиляционного канала на крышу из душевой кабины в санузле. Печкой пользуюсь редко и задвижки у нее практически все время плотно закрыты. В комнатах единственные отверстия для прохода воздуха это окна и двери. То есть реализуется простейшая вытеснительная вентиляция. Однако при закрытых во всем доме окнах и дверях (они все добротного качества и имеют нормальные резиновые уплотнения) можно сутками безвылазно находиться внутри и не чувствовать даже признаков духоты.
При этом приток-отток газов сквозь стены, как я наблюдаю, не оказывает какого-либо заметного негативного влияния на теплозащитные свойства дома. Сужу по расходу топлива и времени, в течение которого дом зимой удерживает тепло. Уровень теплопотерь соответствует рассчету теплоизоляционных свойств конструкции по формулам и справочникам. Себе это объясняю тем, что отсутствие необходимости усиленно вентилировать внутренний объем через частое открывание форточек или другими форсированными методами сильно экономит энергию, уходящую на подогревание свежего морозного воздуха. А та часть его, которая идет через инфильтрацию в стенах, значительна (площадь-то стен огромная) и подогревается теплом, все равно выходящим сквозь них через прямую теплопередачу. Встречал даже в соответствующей литературе термин для этого "поровая рекуперация". Насколько верно такое объяснение, утверждать не берусь, тем не менее убедился на практике, что дом расходует не более 50 Вт/м2 отапливаемой площади в 20-градусный мороз. И это хорошо

Почему же, замеры проводились и дали диапазон 45-57%, в то время как здоровым уровнем влажности для человека считается 40-60%.

Учтите, что в таких старых домах не принято было особо заботиться об эффективности работы кухонных вытяжек, которых зачастую просто не было, и стиральные машины заменяло простое корыто. Жили тесно к тому же. Пока же, когда вхожу с улицы, дом меня встречает веселым и приятным "духом" сухого здорового дерева. Даже после того, как простоит неотапливаемый и наглухо закрытый длительное время, никаких намеков на сырость внутреннего воздуха не бывает.

Рад за Вас! Далеко не все владельцы каркасников могут похвалиться тем, что у них действительно правильно построенные дома.

Я думаю, что указанная верхняя планка выбрана не потому, что нет герметичных на воздухопроницание строительных мтериалов и конструкций. Просто выше этого предела начинаются неоправданно высокие теплопотери.

 

Поэтому и не летит, после обратного осмоса практически дистиллят получается. Возможно поэтому же, у Вас не будет конденсации, даже если поставите увлажнитель низко. Из увлажнителя выходит что-то вроде перенасыщенного пара, который тут же на выходе и конденсируется на известковой пыли.
Я не в курсе насчет стоимости такой очистки, но думаю, тоже далеко не бесплатно получается.
Я заливаю воду после обычного угольного Аквафора, в Москве нет смысла городить осмотическую систему, а спецкартриджа для жесткой воды хватает не более, чем на неделю, картриджа в самом увлажнителе тоже хватает примерно на такой же срок, да и чистят они не полностью. Так что подумываем сейчас о мойке воздуха.
Шум слышно только ночью, но мне это мешает.

Как сказать. Если равновесная влажность наружней стороны утеплителя ниже, чем должна быть при данной влажности атмосферного воздуха, то и конденсации не будет. В воздухонепроницаемой стене все колебания происходят очень медленно, рассчитать их просто. А в воздухопроницаемой, если не будет возможности удаления влаги в течение дней десяти, да еще и температура будет выше +10, то грибок не заставит себя долго ждать. А если еще и стена периодически слабо увлажняется ….
Кирпичные стены то долго стоят, только в каком состоянии, и каких усилий требуется вернуть их в относительно нормальное состояние. И обычные деревянные стены, сами знаете, какое тепловое сопротивление имеют. Их всю зиму греют и сушат изнутри, равно как и обычные кирпичные. А чем выше тепловое сопротивление стены, тем более критичные условия для конденсатообразования в ее наружном слое, тем больше требования к изоляции от пара изнутри и изоляции от воздуха снаружи. Поэтому так называемая «поровая рекуперация» пока на практике в жилых домах не осуществима. Мне тоже эта идея когда-то очень нравилась, лет шесть назад. И даже посматривала в сторону американского способа строительства из поленьев, слышали наверное. Но, к счастью, быстро разобралась в процессах, происходящих в стене.

Хе-х, Вы думаете, я это не знаю? Эту картинку из Фокина не видел только ленивый. Меня удивило, что Вас это не смутило. Это же прямой путь влаге в стену. Я поэтому и решила, что у Вас принудительная вентиляция.

В принципе планирую то же самое. При полностью закрытых окнах и дверях с отличным уплотнением (и пока без вытяжек вообще!) тоже не чувствую никакой духоты, но это не значит, что вентилировать не надо. По влажности (как и в квартире в районе 20%) вижу, что вентиляция все-таки есть, две двери пока прямо на улицу и часто бегаем туда-сюда.

Еще бы при такой влажности концентрацию СО2 померять.
В нашем климате, увы, такая влажность однозначно свидетельствует о недостаточной вентиляции. Не может бытовая влажность компенсировать сухость уличного воздуха в необходимом для здоровья количестве, если только в доме не происходят какие-то сырые процессы.

Но, если атмосфера вашего дома вам нравится, значит все хорошо, все находится в правильном равновесии. Удачи Вам!

 

Откуда взялось мнение, что относительная влажность воздуха в средней полосе низкая? Зимой она практически всегда выше 80%, и только в мае она бывает порядка 60-70%. Посмотрите СНИПы в разделе Строительная климатология.
Если применяется утеплитель, умеющий быстро отдавать попадающую в него влагу (в отличие от минеральных ват, обладающих, как правило, высокой сорбционной способностью), то деревянная стена с таким утеплителем будет всегда сухая. При условии, конечно, если вы не испортите ее снаружи каким нибудь непроницаемым листом или сайдингом.
Несколько раз приходилось вскрывать наружную обшивку стены моего дома и каждый раз обнаруживал отсутствие какого-либо увлажнения утеплителя и девственную чистоту поверхности дерева.

 

Так то при минусовых температурах, а при нагреве уличного воздуха до плюсовых (при попадании в дом) влажность воздуха резко снижается. Влажность то эта относительная...

 

Тэ-экс, не ожидала. Я тут про равновесные влажности распинаюсь, а оказывается надо азы объяснять.
Константин Я., Вы тоже в непонятках.

Это относительная влажность высокая, а абсолютная низкая.
Пример. При -20 и отн. влажности 100% в воздухе содержится 2.3г воды на куб, а при +20 и 40% отн.влажности уже 6.9г. Возьмем все тот же средний дом с объемом в 300 куб. При замене комнатного воздуха на уличный в размере всего 0.5 объема помещения в час (а это минимум!) мы теряем 690г воды каждый час, а замещаем своей жизнедеятельностью всего 417 г (из расчета 10л за сутки на семью из 4 чел.). То есть каждый час с вентиляцией улетает более 200 г воды, ничем не замещаемых, именно поэтому зимой влажность в доме падает даже при минимально необходимой вентиляции. И этот процесс продолжается до достижения равновесия, когда выделяемая людьми влага начинает компенсировать улетевшую.
Считаем, опять же на 300 кубов.
417 : 300 = 1.39г Вот столько надо прибавлять к количеству воды, содержащемуся в данный момент в атмосферном воздухе.
Итак, при +10 и 90% отн. влажности воздуха на улице, в доме будет 8.5+1.39= 9.89г , это соответствует примерно 55% отн.вл. при +20.
При 0 и 90% отн.вл. на улице, в доме будет примерно 33% отн.вл. при +20.
При -10 и 90% отн.вл. на улице, в доме будет 20% отн.вл. при +20.
При средней температуре зимой -5 и средней отн. влажности 89% (данные для Москвы) средняя отн. влажность в доме будет равна 25%.

И это расчеты на обмен 0.5 объема воздуха в час. По нормам, точно не помню, поправьте если что, для жилых помещений требуется 1 объем в час, а для кухни и санузлов – 3 объема в час. То есть ситуация будет еще хуже.

Деревянные стены отдают влагу, поступающую в них, обратно, но только лишь частично, и больше это влияет на суточные колебания влажности, чем на сезонные.

Да ничего подобного. При равной воздухопроницаемости воды там будет ровно столько же, только немного в другом виде. В утеплителе с высокой сорбционной способностью она распределится по объему утеплителя, а в утеплителе с низкой сорбционной способностью будет стекать каплями вниз по всем микротрещинам. Поэтому пенопласт и разрушается во влажных условиях, поэтому же брусовая стена «запаривается» под пенопластом, если его слой тонок, а не потому, что его паропроницаемость низкая, она у него вполне достаточная.
К тому же утеплитель с высокой сорбционной способностью будет лучше осушать дерево, будет работать как капиллярный насос (промокашка).
Но я не вижу смысла дальше углубляться во все эти механизмы, я чувствую, что понимания нет, да и от темы топика совсем ушли. Народ заскучал.

Ну, и слава богу. Лучше не углубляться дальше в эту тему, а то я тут глянула, что такое меттэмпласт.

 

Чего-то не понял, чего я не так сказал?

 

Ой, простите, невнимательно прочитала . Спешка не способствует внимательности.
Прочитала вместо "при нагреве уличного воздуха до плюсовых" "при нагреве уличного воздуха при плюсовых".

 

Вы все правильно сказали . Путаница возникла из-за того, что все-таки нужно пользоваться полноразвернутыми терминами, а то в усеченном виде они могут означать совсем разные вещи. В зимнем воздухе воды по массе, конечно, меньше. Только вот зачем нужно ежечасно полностью заменять весь воздух в доме для меня до сих пор загадка .

 

Никакой путаницы. Все предельно четко. Единицы измерения относительной и абсолютной влажностей разные. Относительная – в %, абсолютная в г/м3.

И в чем загадка? Чтобы снизить концентрацию углекислого газа.
Концентрация СО2 в уличном воздухе около 0.04% по объему, а в выдыхаемом человеком воздухе - 4% по объему. Следовательно, выдыхаемый человеком воздух должен разбавляться более чем в 100 раз уличным воздухом. «Более чем» - потому что разбавление идет воздухом с ненулевой концентрацией СО2. То есть, если человек в состоянии покоя выдыхает около 0.5 куба воздуха в час, то этот воздух должен разбавляться уличным в количестве не менее чем 49,5 кубов. На 4 человек – 198 куба, а есть ведь еще и горение газа или печи. В санузлах – удаление запахов.
Вот и сравнивайте со своим объемом дома/квартиры.
Если посчитать точно (я не буду приводить расчеты, это несложно) получается, что при 1-кратной замене воздуха в час в нашем модельном доме объемом 300 кубов, вы и ваши члены семьи в количестве 4 человек будете дышать воздухом с концентрацией СО2 0.066% по объему. А если обмен 0.5 кратный – концентрация СО2 будет уже 0.093%. И это все без учета других источников СО2. А ПДК содержания углекислого газа в воздухе жилых помещений вроде бы считается концентрация 0,1 %. Вот и получается, что меньше 0.5 кратного обмена просто нельзя, вредно для здоровья.

Если все-таки вернуться к теме топика, экономнее будет "выбрасывать" воздух с температурой +18, чем с +22 или выше. Так что в этом плане теплые полы и плинтуса выигрывают у радиаторов.

 

Да, понятно.
Вспомнил в этой связи интересную статейку, что раскопал в инете несколько лет назад: http://www.winews.ru/?id=8&nid=238. В ней преподаватели из МГСУ изложили результат исследования содержания СО2 в домах из разных материалов при разных уровнях воздухопроницаемости ограждений. Так деревянный дом оказался раз в 15 более способным самостоятельно выводить эту СО2 из внутреннего объема, чем, например, значительно менее воздухопроницаемый дом из бетона. Механизм, видимо, базируется на огромной разнице парциальных давлений углекислоты в уличном воздухе и выдыхаемом человеком. По результатам замеров в 20-метровой комнате деревянного дома концентрация этого газа сама снизилась до 0,2% по массе, после того как 2 человека провели в этом помещении 24 часа при закрытых окнах и дверях.
Так что с учетом того, что загородный дом всегда много просторнее, чем упомянутая комната, и менее населен в пересчете на площадь, понятно мое недоумение, зачем гнаться за предписанными на все случаи жизни нормами воздухообмена через вентиляцию, если живешь в нормально построенном деревянном строении.
Ну а Ваше мнение, что любой преимущественно лучевой отопительный прибор в целом много лучше конвективного, в частности ТП vs. радиаторы, целиком поддерживаю.

 

Это не экспериментальная работа, а чисто теоретическая с довольно таки искусственными условиями. Не может быть квартиры на 5м этаже 12 этажного дома с деревянными стенами. Я помню обсуждение этой и финской работ в теме про дышащий дом. Финская работа (экспериментальная!) была куда предметней. Не помню уже подробностей, но вывод был однозначный – и в деревянном доме нужна вентиляция, если, конечно, там нет сквозных щелей.
И нет там никакой огромной разницы парциальных давлений. Разница всего лишь в разы. Сравнивать с уличным надо парциальное давление не выдыхаемого человеком СО2, а СО2 в комнате. Вот эти величины различаются на 2 порядка.