F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А следующим идёт воздух, который нагревается непосредственно у стены и поднимается вверх - непосредственно у стены. Конвективная способность - дело хитрое, но воздух, не проходящий сквозь щели, явно испытывает меньше сопротивления, чем проходящий.
Если тёплый воздух от плинтуса способен нагревать стену, то и теплый воздух от тёплой стены так же на это способен.

Некий минерализатор стоит, лет 5 ему, но страшилку о дистилляте считаю надуманной. Это если питаться только водой - то пойдёт вымыв. Может быть. Потому что тогда можно было бы избавляться от камней в почках перейдя на дистиллят.
А ведь человек обычно ещё и ест некие продукты, в которых этих микроэлементов избыток. Чистит зубы, получая кальций и фтор.

Почему же?
Стандартно перед мембраной стоит угольный фильтр, он и хлор должен задерживать.

Напомню, что засыпав в мешок фасоли стакан гороха - высыпав стакан смеси от гороха не избавиться.
Только кратность объёму позволяет держать уровень загрязнений на каком-то низком уровне. Фиксированные значения - дадут разный результат для разных помещений.

 

И напрасно. И вклад минерального состава воды важен и ее кислотность. Дистиллированная (деминерализованная) вода кислее на 2-2,5 единицы. а это много.
Камни в почках вообще ни при чем, там нерастворимые соли.

Если так, то нормально. Я сразу сказала, что с осмотическими системами дело не имела.

Разный на сотые доли процента. А основное разбавление, на 2 порядка даст объем в 60 кубов на человека.

 

Это про что? Я бы не сказал, что высокая, окна не потеют, двери рассыхаются...

 

и с получением совершенно разных по качеству продуктов .

Достойны. Но как тогда считать затраты на них, если они зависят от системы отопления? Так что вопросы неразрывно связаны.

Не, я понимаю, что проще просто считать киловатты, не задумываясь особо на что они тратятся,но это не мой путь, я привыкла к комплексным решениям. Не буду больше мешать .

Для chicken-A. Если у Вас действительно стоит ветрозащита, то воздухообмен через стены составляет примерно 0,003 м3/м2 за час, а не 0,5.

Весной читала Ваш рассказ о роскошных перцах на подоконнике и смотрела на свои, такие же прошлогодние. У меня при влажности около 20% и меньше, пока не выключат отопление, растения выглядят совсем по другому. А у людей сохнет кожа, и куча других симптомов.

 

Конечно, разных! Кто бы, казалось бы, спорил?... Но тут некоторые грезят регистрами, так о каком качестве продуктов и жизни можно вообще говорить? Энергоэффективность бы "померить"...

Каким образом зависят?
Считать отдельно затраты на вентиляцию, как и считают при проектировании зданий: отдельно мощность для системы отопления + отдельно мощность для вентиляции + отдельно мощность для системы ГВС. Сумма = мощность источника тепла. Хотя, конечно, все сложнее. Комплексные решения - это хорошо. Но тут и простые регистры из труб не дают некоторым покоя...

P.S. Помешать тут некому. Зачинатель темы пропал со своей "узкой" проблемой. Я только за него беспокоился. А поднимаемые Вами вопросы, мне кажется, логичнее развернуть в более серьезный разговор в специальной теме про комплексные проблемы микроклимата. Энтузиасты явно есть - поддержат разговор...

 

Не знаю... Сколько нервов и труб лопнуло прошедшей зимой в подмосковье после ледяного дождя? И это несмотря на высокий процент газификации. Нам же газ не светит не только в обозримом, но и в необозримом будущем, электричество по одолжению, 150 вольт, а то и вообще нет, без объяснения. Поэтому единственным гарантированным источником тепла остаётся печка и самотечная система. И так у 90% территории страны. Кстати, о печке...

Значит, не только мне понятно, что самое экономически эффективное - греть внутренние стены. Печка. Многие считают её анахронизмом, каменным веком. При таком великом современном выборе котлов... Я в своё время решал, взвешивал "за" и "против", и остановил выбор на ней. Так как у меня и радиаторы, и печь, могу сравнить оба способа отопления. Почему-то существует мнение, что печь некомфортна из-за жёсткого горячего излучения. При этом мы забываем, что более 100 градусов нагревается только плита и печная дверка, выходящие, как правило, на кухню, где мы не проводим очень много времени. Остальные поверхности, по-нормальному, не должны быть горячее 50-60 градусов, т.е., не хуже радиаторов. К тому же, печь может быть вовсе без плиты. По мере остывания же, поверхность печи превращается в довольно большую (до нескольких кв. м) тёплую стену с Т* 30-40 градусов, излучающую мягкое тепло. Одновременно решается проблема вентиляции за счёт огромного объёма воздуха, проходящего через трубу. Многие пишут про сквозняки, дискомфорт... Возможно, в худом доме это и заметно. В нормальном же, инфильтрация через стены равномерна, а холодный воздух при этом успевает вполне неплохо согреваться. Понятно, что с помощью современных средств мы можем создать какой угодно микроклимат в зоне собственного комфортного пространства, но это не значит, что нужно забывать про простые и эффективные, проверенные веками, способы отопления.

Не... Вы что-то путаете... Я не писал.

 

Дискомфорт печи, в большой разнице температур внутренних поверхностей наружних стен и окон с температурой поверхности печи. Так называемый эффект костра ночью, когда роже жарко, а спина стынет. Радиаторы или тёплые стены у окон компенсируют повышенную теплоотдачу излучением от человека к холодным наружним стенам и окнам. Эта разница температур, кстати, нормирована СНИПом и не должна превышать 4гр.

 

Да, к сожалению, дома у нас строят зачастую как простую сумму стандартных элементов, не заботясь, как они будут взаимодействовать друг с другом. С Вами согласен, системное видение в дефиците.
Сравнивать теоретически эффективность ТП и радиаторов, базирующихся на разных типах преимущественной теплопередачи, действительно смысла мало. Нужны натурные эксперименты с установкой той и другой СО в идентичные в остальном строения.
А для какой именно ветрозащитной мембраны Вы взяли цифру 0,003 м3/м2? У Tyvek Soft она 0,1, у Ютавек 85 - 0,4. Воздухопроницание моей ДЮК 80 Дмп я не знаю, цифра в районе 0,5 предположительная исходя из: знания особенностей конструкции ограждений, качества их монтажа, преобладающей интенсивности ветров на месте.

 

И Вы думаете кто-то бросился менять свою систему водяного отопления на печку? Все озаботились генераторами.
Насчет высокого процента газификации в Подмосковье Вы очень сильно заблуждаетесь. Не только в деревнях, но и во многих поселках городского типа нет газа, а сейчас и балонный стал исчезать.

К сожалению, это миф. Одно из двух: либо «худые» стены и нормальная «вентиляция» через них с потоками холодного воздуха, либо хорошая конопатка и низкая инфильтрация с недостаточным объемом для нормальной вентиляции.

Точно, с Арсеналом Вас перепутала. Значит это у Арсенала влажность нормальная.

БОльшая разница температур поверхностей при радиаторном отоплении вызовет бОльшее движение воздуха, которое в свою очередь вызовет бОльшую потерю тепла человеком, и ему понадобится бОльшая температура нагрева источника тепла, что в свою очередь спровоцирует понижение относительной влажности.
Равномерная температура при ТП и ТС– все наоборот, а снижение температуры воздуха понизит расходы на вентиляцию в плане подогрева воздуха и его дополнительного увлажнения.

Посчитала, исходя из Ваших же соображений, что для ДЮК 80 Дмп она примерно равна паропроницаемости (хоть это и не факт) 60-80 г/м2 за 24 ч (взяла 100 г/м2).

А единицы то!?
Tyvek Soft - 0,1 м3/(м2 • ч 50Па)
Ютавек 85 - 0,4 м3/(м2 • ч 100Па)

По СНиПу максимальная воздухопроницаемость 0,5 кг/м3 - при разности в 10Па.
И если пересчитать на это давление, будет
Tyvek Soft - 0,02 м3/(м2 • ч Па)
Ютавек 85 - 0,04 м3/(м2 • ч Па)
Роль ветрозащитной мембраны как раз в том и состоит, чтобы не пропускать воздух даже при сильном ветре.
А по паропроницаемости у Вас даже не ветрозащитная мембрана, а гидроизоляция, у супердиффузных ветрозащитных мембран (Tyvek Soft) паропроницаемость в районе 1000 г/м2 ч. Так что у Вашей мембраны воздухопроницаемость еще, как минимум, на порядок ниже.

 

Что и требовалось доказать! Красиво написано! Ау, Андрей А.А.!...

 

Это не так, и не красиво и безграмотно и неправда
Особое возмущение вызывает цитата из статьи Избы, где он объесняет почему лучевое отопление лучше. Вы вырываете из контекста цитату с неправильным лучевым отоплением и используете для очернения лучевого отопления в целом

Прежде чем возрожать, прочтите вот эти труды https://www.forumhouse.ru/threads/126973/page-26#post-3235962

 

Да где ж вы все таких умных книжек начитались-то? Такое ощущение, что ни вы, ни авторы этих книжек живую печку-то и не нюхали... У меня же есть и тёплые полы, и радиаторы, и печка, так что, мне сказки не рассказывайте! Без печки просто прохладно в морозы, но так и было рассчитано, а о каком-то дискомфорте или "эффекте костра" можно говорить только, когда находишься вплотную к плите. Отойди на метр, и доля лучистой энергии станет ничтожно мала, не ощутима кожей. Зато тёплые конвективные потоки беспрепятственно проходят под потолком и отапливают второй этаж. Ощущение сквозняка было до тех пор, пока я не заделал более-менее щели в стенах. Но не досконально, поэтому недостатка в вентиляции не ощущается. А вот данные по температуре, измеренные обычным комнатным термометром: Нежилое помещение 1-го этажа (будущая кухня), отопление только ТП (печка не топится) - на полу +13 (не Т* пола, а воздуха на полу). На уровне груди +11, под потолком +11. Необитаемое помещение 1-го этажа, площадь 25 кв. м, отопление - 1 "придушенный" радиатор, пол деревянный, без утепления, отапливаемые помещения сверху и сбоку с одной стороны. Стены - голый брус 20 см, требующий более тщательной конопатки. Два пластиковых окна 1,2 на 1,4 м. Периметр снаружи пока немного подсыпан опилками. Печка, опять же, не топится. Т* на полу +10, на уровне груди, +12, под потолком +12, внутренняя стена, кирпич нетопленной печки +12, на наружной стене +10. Т* на улице меняется от -10 до -25, это вызывает изменение показаний термометра внутри на 1-2 градуса. Для полноты картины, когда буду топить печку, произведу измерение всех температур ещё раз. Что мы видим? Субъективно и объективно неотапливаемый пол, конечно, холодный. Он пока совсем не утеплён, в этом году не успел... Пока от него требуется только поддержание положительной температуры в этом помещении для создания буферной зоны второго, полностью жилого этажа. Но это не мешает мне ходить босиком, на дереве ноги не мёрзнут, просто ощущают прохладу. На отапливаемом полу, безусловно, ногам тепло. Интересно другое... По моим наблюдениям, при выключенном ТП, кроме тепла ног, ни температура воздуха, ни ощущения для тела, особо не изменяются. Парадокс...

 

У Вас частный случай недоделаного дома, потом когда будете жить, попробуйте в середине зимы на месяцок отключить тёплые полы Кстати, я вырос в доме с печным отоплением и прекрасно знаю все достоинства и недостатки

 

Vodopad, а что Вам не понравилось?
Моя фраза про вентиляцию? Так это все легко считается.
Про распределение температуры? Так Вы в своем сообщении все это подтвердили замерами. А про ощущения, так у Вас в принципе не комфортные для человека температуры, что 10, что 12, все равно холодно. И подогрева стен у Вас нет, сравнивать не с чем.
И я вовсе не против печек, себе камин ставлю, помимо электрического отопления. У меня электричество такое же, как у всех, ненадежное.

 

Да, ТС у меня нет, сравнить не с чем. Зато явно заметна ничтожная доля лучистой энергии, например от ТП, в плохо утеплённом доме. И почему все упорно повторяют спорные постулаты, касательно печного отопления, которые, по моим личным наблюдениям, не соответствуют действительности. Тем не менее, автор темы озадачился вопросом именно энергоэффективности отопления, а не комфортностью, хоть и об этом не стоит забывать. И выясняется, что наиболее экономично, всё-таки, греть внутренние стены. Остаётся только выяснить, якобы снижение комфорта при этом, это выдумка продвиженцев "новых технологий" или неоспоримый факт. Хотя, насколько он "неоспоримый", мы уже убедились в пылу споров. А истина, она, как обычно, у каждого своя. Может, я настолько толстокожий, что перепад температур в десяток градусов мне нежно ласкает кожу. А босиком я могу безбоязненно ходить не только по холодному полу, но и вообще по снегу? Тогда мои субъективные ощущения не могут претендовать на истину в первой инстанции. Или наоборот, ув. Winder, например, чихает от малейшего сквознячка? (Надеюсь, что не так!) Тогда мы никогда не найдём общий язык, рассуждая об одних и тех же вещах.