F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Все гораздо проще. Теплый пол на первом (или в цокольном) этаже делают по грунту (от холода, да и бетон на грунт можно залить, часто его и заливают даже с радиаторами). Перекрытия второго (вышерасположенного) этажа часто делали и делают деревянными. Теплый пол по деревянным перекрытиям минимальными затратами сделать тяжело (а, обычно, люди и не знают, что это возможно). Поэтому на вторые этажи и ставят радиаторы. Этот стереотип и массовая инерция мышления автоматически распространились и на дома с бетонными перекрытиями. Это вопрос часто лежащий в области не технологий и микроклимата, а психологии.

P.S. При применении регулируемых систем напольного отопления на первом этаже (на любых этажах) странновато слушать про "отопление" верхнего этажа за счет отопительных приборов нижнего. Какие бы они ни были...

 

Проверено на домах, построенных по СНиПам или западным стандартам, странно с Вашей стороны утвеждать, что это подходит всем .

Вы мыслите только теплым водяным полом, а для меня теплый пол – это обогреваемая чем угодно поверхность, есть еще и электрические теплые полы, не требующие стяжки. Так что инертность мышления скорее у Вас.
К тому же, ситуация Vodopad’а разобрана как пример, а не призыв к исполнению. Насколько я поняла, там уже есть водяной теплый пол на 1-м этаже и печное отопление.

Если Вы не обратили внимание - у Vodopad’а первый этаж нежилой, а приток воздуха идет через него. Читайте не только выводы, но и на чем они основаны.
Отопление второго этажа за счет первого – это есть у всех, у кого есть эти этажи и хоть какое-то отопление первого. Физика, однако .

 

Я давно не слежу за полемикой по дому водопада (эксклюзивная система, хоть и интересная). Как и многие. Мы монтируем разные системы. Теплый пол нравится. Как водопаду - теплый плинтус. Только у меня не один дом перед глазами, а очень много и с радиаторами в т.ч. Имеем возможность сравнения и получения отзывов. Помимо того, что сделано и проверено не нами (например, нашими коллегами в РФ, Европе и производителями систем отопления). Проверен ТП в домах построенных с утеплением в разы хуже СНиПовских требований. Лучше радиаторов по всем параметрам в домах построенных по разным технологиям (если вернуться к теме). При этом каждому подходит то, что ему подходит и каждый сам сделает свой выбор. Или с чьей то помощью. Но в этой теме мы говорим об энергоэффективности.

По части теплых полов, в т.ч. водяных ТП, не требующих стяжки, теплых стен, потлоков, потолочных отопительных панелей, электрических ТП, пленочных ТП (без стяжки и со стяжкой) - я в курсе. Я этим занимаюсь по работе. Чего у меня точно нет, так это всеобщей инерционности в любовной привязанности к радиаторам.

Физику я знаю. Но не будем уподобляться мечтателям которые на втором этаже не собираются вообще делать систему отопления, типа "нагреется от первого этажа" (есть такие).

P.S. И что у нас за "стандарты" строительства такие особенные? Чем они отличаются от западных? Они жестче? Или наоборот? Или кому они не подходят? И чем Вас СНиП не устраивает?

 

Тогда и не комментируйте! Вы перепутали Vodopad'а и Chicken'а.

Что- то сомневаюсь я, что вас приглашают в бюджетные дома. А в небюджетных не считают рубли, им комфорт дороже.
Чтобы попусту не сотрясать воздух, приведите конкретные примеры с данными по теплосопротивлению конструкций и данными по экономии электроэнергии после замены радиаторов на теплый пол. Вот это будет доказательно. ::

Конечно, есть. Например, я. До сих пор на даче второй этаж обогревается за счет первого, и весьма успешно (температура одинаковая по всему дому, +20), а температура на улице уже за минус опускается. Насчет морозов я не питаю, конечно, иллюзий. Но я и не предлагаю не делать на 2-м этаже отопления вообще .

СНиПы устраивают, читайте внимательней. А особенные западные стандарты. Вы видели когда нибудь у нас, чтобы дома принимали в эксплуатацию, "надувая" их, чтобы проверить герметичность? А на западе - это стандарт для выдачи паспорта "энергоэффективности" дома, без которого дом не продашь. А у нас и дом без крыши могут спокойно принять .

 

Не сомневайтесь. Приглашают в "бюджетные дома". Новосибирск - город бедный (ДАЖЕ ОЧЕНЬ БЕДНЫЙ) по сравнению с Москвой. Самые "малобюджетные" сами монтируют при нашей помощи. Рубли считают все. Даже московские олигархи - сам видел. Одно из первых моих сообщений в этой теме имеет ссылки на примеры по экономии энергии (необязательно электрической) расходуемой на цели отопления.
Обратите внимание на "Энергосберегающие системы теплоснабжения зданий на основе современных технологий и материалов: Альбом" ГОССТРОЙ РОССИИ Под общей научной редакцией академика С.А. Чистовича, при поддержке АВОК, 2003, 132 с.
В частности на этот пример из альбома.
Или на этот пример здания в Питере.

А воздух в бессмысленных дискуссиях ни о чем мне сотрясать вообще не интересно.

 

Очередной виток обсуждения? Ещё не всё высказали? Хорошо, какой основной довод сторонников ТП и, как выяснилось, тёплых стен? Меньшая комфортная температура воздуха, что приводит к уменьшению теплопотерь на нагрев помещения. А какой основной довод сторонников радиаторного и, как выяснилось, печного отопления. Увеличение температуры ограждающих поверхностей, как то: пола и стен, приводит к увеличению теплообмена с улицей и, следовательно, теплопотерь. Спорили до хрипоты, замучили напрочь бедного зайчика, но так и не пришли к единому мнению! И это естественно, ведь будь иначе, все давно бы уже пришли к одному-единственному техническому решению и были бы счастливы! Зато выяснилось, что в своих расчётах обычно мало кто принимает потери на вентиляцию. Если взять, например, трубу, сечением 10 на 10 см, и дуть в неё уличный воздух со скоростью, например, 1 м/с, то за час в помещение поступит 36 м3 (что немного), на нагрев которого потратится около 0,5 кВт тепла (при Т* за бортом -20). Если же заткнуть нафиг все дыры и расчитывать только на воздухопроницаемость ограждающих конструкций, то при площади стен в 100 кв. м, этот же объём воздуха будет поступать сквозь них со скоростью 36 см в час, вроде бы как, нагреваясь при этом совершенно беззатратно. Это, конечно же, не так, нагревать этот воздух также придётся, только за счёт нагрева самих стен. Здесь, вроде бы как, проклёвывается вывод: теплопотери на приточную вентиляцию меньше в домах с тёплыми стенами или плинтусами, а при поровой вентиляции теплопотери меньше в домах с радиаторным или печным отоплением. Хорошо, но ведь воздух, прошедший сквозь стены, на этом не заканчивает свой путь, а вовлекается в воздухооборот комнаты, он для этого, собственно, и нужен. И нагревается до Т* воздуха комнаты, сводя на нет все преимущества радиаторного отопления (и об этом здесь говорилось). Так? Виктор утверждает, что не так. Оказывается, в его доме воздух проходит от стен к печке под полом и после уносится вместе с продуктами сгорания. Гениально и экономично! Только не понятен один нюанс, если воздух для вентиляции не присутствует в пространстве комнаты, то какой тогда от него вообще толк? Вероятно, это воздух, используемый для горения, к вентиляции никакого отношения не имеет, а лишь значительно снижает таким образом теплопотери от поступления воздуха именно для печки, которая расходует его гораздо больше, чем необходимо для вентиляции. ( Я не слишком долго объясняю?) Из всего вышесказанного следует только то, что какие-либо однозначные выводы об энергоэффективности того или иного способа отопления делать не только рановато, но и вообще невозможно, ибо каждый конкретный дом уникален своим коэффициентом теплопередачи каждого фрагмента пола, стен и потолка, по своему щеляст, неповторимо расположен по отношению к преобладающим ветрам и тому подобное, что не даёт нам никакого права обобщать какие бы то ни было выводы!
Например, касаемо моего дома: выяснилось опытным путём, что потери на вентиляцию у меня, по всей видимости, не превышают 20 % от общих теплопотерь, что немного. Из личных наблюдений могу утверждать, что без должного утепления эксплуатация ТП (хоть у меня и всего 20 кв.м), не имеет смысла, ибо не приводит к заметному ощущению тепла, в то время, как расход на его подогрев увеличивается заметно. Эксплуатация печи ( а особенно, естественно, камина) приводит к неприятным ощущениям от сквозняков в период интенсивной топки. По моему мнению (вопреки Виктору), печь уменьшает давление в доме, что вызывает усиленный приток уличного воздуха. От этого не спасёт заделка всех щелей, единственный выход - это организовать подпольный забор воздуха. Зато после протопки печь - милое дело! Мягкое, ненавязчивое, долго сохраняемое тепло по всему дому. Ну, и, в таком доме, как у меня, конвективное отопление, всё же, предпочтительнее.

 

Теплые полы не только лучше, но легче и дешевле в реализации при грамотном строительстве. Например теплый пол не обязательно заделывать под стяжку, а можно отливать в едином цикле с плитой перекрытия.

По поводу стоимости.

1 секция алюминиевого радиатора стоит примерно 600 рублей и излучает 155 Вт тепла.
1 м2 теплого пола с шагом укладки 150 мм стоит 280 рублей и излучает 120 Вт тепла.

Стяжку надо заливать что при отоплении при помощи теплого пола, что при отоплении радиаторами. Утеплитель так же кладется в обоих случаях.

Все справедливо для каменных домов. Ну а кто себе деревянный дом построил чтобы летом в нем сгореть или в каменном доме решил сэкономить 3 копейки и теперь фанатеет от ночных скрипов деревянного перекрытия, тут уж ничего не поделаешь - ставьте радиаторы и кочегарьте круглые сутки. Колхоз дело добровольное!

 

Жестоко, но справедливо!

 

С этим совершенно согласна, с одним уточнением - подпол должен быть изолирован от жилой части, а не составлять с ней единое целое. Потому что, как мы только что выяснили, даже в Сибири (спасибо Vodopad’у) в плохо проветриваемом помещении влажность может достигать 40%, а в Подмосковье и Нижегородской области даже 60% (спасибо Chicken’у и glebomater). Если такой воздух попадет в подпол, то он даст конденсат уже при +5+10 гр. (исходные 40% отн.вл.) и даже при +12+16 гр. (исходные 60%). И если авторы таких решений (vicag64 и glebomater ) уверены, что у них в подполе сухо, значит у них там температура выше. А это ненужные энергозатраты, ну или затраты на отопление пола, это кто как хочет. А если у них там сухо и температура ниже, то значит воздух забирается все-таки не из комнаты, а классически - с улицы. И других объяснений тут быть не может.

 

Да, да! Сказанное про печь (видимо, типа русской): "Мягкое, ненавязчивое, долго сохраняемое тепло по всему дому" - это и есть комфортная составляющая эффекта панельно-лучистой системы отопления, в данном случае внешней поверхности печи. От лучистой составляющей - и энергоэффективность панельно-лучистых систем (теплых полов, теплых стен и потолков).

Про "бюджетные дома". На форуме полно примеров того, что система ВТП обошлась не дороже радиаторной (ну я то это и так знаю). А в многоэтажках - мне так ни одна строительная компании не выдала смету на радиаторные системы для сравнения (то ли точно не знают, то ли есть что скрывать). Я знаю, что в этих же домах ВТП сделаю не дороже точно (на оборудовании аналогичного класса) .

 

А пи**еть просто так зачем? Напишите с чем не согласны.

 

Я покупал радиаторы по 400 р за секцию, сейчас они по 320. Трубы для ТП брал самые дешёвые, МП 16 мм по 33 р метр, но это не самый кайф. Если длина трубы больше 50 м, то лучше брать МП 20-ку, а она по 50 р. В м2 пола примерно 6 м трубы, итого 300. А смесительный узел? Забыли? Традиционно "половики" не считают стяжку, мол, её так и так делать. Это так и не так, всё зависит от способа строительства. Если дом на УШП, то да, и плита, и ЭППС уже есть, тогда труба в стяжке сравнима по стоимости с деревянным полом по лагам. А если я делаю пол по балкам при МЗЛФ, то накой мне эта плита, стяжка? Вместо дорогущего ЭППС могу положить дешёвую мин. вату или вообще опилки. Или вообще ничего, если утеплить отмостку. По секрету, деревянный пол в соседней комнате под чистовое покрытие (ещё не придумал, ламинат или линолеум будет), обошёлся мне месяц назад по 100 р за м2.
А при какой Т* ТП будет излучать 120 Вт тепла с одного кв. м?

 

Ну тут вы загнули. Добротно сделанные деревянные перекрытия скрипеть не будут.
И ставят их не только из экономии.

 

Ну почему не может? Я примерно так это себе представляю: Уличный воздух, который при морозах ниже -30 в Сибири может иметь относительную влажность меньше 30 %, проходит сквозь стены при поровой вентиляции и, не особо успев смешаться с более тёплым воздухом комнаты, очень быстро опускается под пол, где он, наоборот, является более тёплым, поэтому спокойненько проходит под досками пола, опять же, не сильно перемешиваясь с более холодными и влажными приземными слоями, и выходит возле печки или радиаторов, улетает в топку или, теперь уже нагреваясь, вовлекается в вохдухооборот помещения. В каком месте конденсат?

 

А на фига такая мощность - 120 Вт/м2 (!)?

Можно найти радиаторы и за 250 р/секция, и за 800...

Ну и тут Вы не правы: и с 20-й трубой, и с ценами, и с расходом труб, и со стоимостью системы в целом. Сравнивайте системы аналогичного качества...

А из каких ещё соображений? Снижение нагрузки на стены и фундамент?