F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Да, недавно наталкивался на цифру 1-10 м3. для практической бревенчатой стены в реальных условиях. Ее невозможно собрать совсем без неплотностей даже при очень большом старании и, поскольку дерево все время движется, эти неплотности меняют геометрию.

 

Вообще, я встречал только утверждение, что: "Сопротивление воздухопроницанию слоёв сыпучих материалов (шлака, керамзита, пемзы и т.д.), слоёв рыхлых и волокнистых материалов (минеральной ваты, соломы, стружки) любой толщины равны 0. Следовательно коэффициент воздухопроницаемости очень, бесконечно велик... На самом деле, всё, конечно, имеет свои, конечные значения, но, по-видимому, воздухопроницаемость кучи опилок достаточно велика, чтобы не являться серьёзной преградой для вентиляции.

 

В американской деревне, а мы ориентируемся в первую очередь на неё, родимую, действительно утепляют и пароизолируют перекрытие. А нам шьется достаточно серьезное обвинение в ревизионизме и изобретательстве велосипеда.
При этом, забавно, Лиса собралась еше и в интересах овощей "цоколь утеплять". В переводе с тарабарского - завалинку делать.
Это тоже велосипед. Можно пароизолировать и утеплить перекрытие, но так, чтобы точка росы оказалась в завалинке.
В этом варианте выиграют, возможно, овощи и проиграет комфорт, потерявший теплые полы и инерционность. Утрата инерционности откроет форточки и с ними теплопотери.

 

Чё это было, а? "Картинки с выставки"?
А вообще то все (ну или почти все) отвлеклись от темы топика... Хотя тут спор, наверное, не разрешим. Что лучше: Мерседес или BMW, Зенит или ЦСКА, водка или самогон и т. д. Мое мнение таково: говорить об энергоэффективности ТП или радиаторов несколько неточно! Почему? Да потому, что и первые и вторые НЕ являются ИСТОЧНИКАМИ тепла, а только приборами его (ТЕПЛО) отдающими. Т.е. тепло уже где-то произведено, а наши приборы его с большими или меньшими потерями, с большим или меньшим комфортом для нас, его отдают. Вот тут уже можно и поспорить...

 

Всем привет, кратко расскажу про свою систему отопления в доме.
Дом - бревно, 250 мм (сейчас сруб сел и уже можно утеплять снаружи), участок с уклоном, поэтому получился весьма внушительный подпол. Фундамент лента 200мм, обложенная изнутри пенобетоном 200мм, снаружи 100мм ЭППС и декоративный камень. Под домом 9 опорных столбов (полнотелая керамика в полтора кирпича) для балок пола.
Отопление сделал радиаторное (по радиальной схеме, спальни последние, чтоб было прохладней).
Думаю как утеплять пол первого этажа? Пришла простая идея, пустил под полом первого этажа еще одну ветку с чугунными батареями и все.
Перекрытие лишь сосновая доска толщиной 50мм на балках и никаких затрат на утеплители. Зато всегда реально теплый пол, даже когда было в деревне -34 гр. Особенно разница в температуре ощущается, на полу второго этажа (та же сосна), где пол градуса на 3-4 холоднее.
Несколько раз за зиму отключали электричество, отопление не работало, а температура на первом этаже держалась весь день, видимо за счет инерции фундамента и нагретых опорных столбов.
Вот Вам радиаторы и теплый пол одновременно.
Что касается энергоэффективности радиаторов или ВТП думаю разница не значительная. Главное комфорт в доме.


Сейчас планирую строить новый дом, энергоэффективный, ВТП в плите перекрытия первого этажа буду делать однозначно - уже привык к комфорту теплого пола. С вторым этажом пока не решил, уж больно дорогим получается ВТП по деревянным перекрытиям. Скорее всего радиаторы (конвекторы).

 

Именно это, и я уже не раз про это говорила. Типичный деревенский дом – плотно сплоченные широкие толстые доски над подпольем, в центре которого – большой погреб. Фундамент – большие валуны или деревянные столбы. Осенью все это хозяйство огораживали горбылем, с отступом от дома и заваливали землей. Весной все разбирали, чтобы пространство под домом прогрелось и высохло. Картошку в дом спускали не через люк в погреб, а через один из промежутков между столбами, до устройства завалинки. Полы разумеется никто не утеплял, потому что завалинка из земли не слишком «энергоэффективная», и мороз мог добраться до погреба, и добирался иногда. А для деревни картошка – это жизнь. Так что, неутепленные полы в деревне – вынужденная мера.

Практически как в СНиПе. 30 кубов в час на нос .

Ах, да я ж забыла, что Вы из Клуба любителей землю обогревать .
Я дала расстояние на сохранение тепла Земли, а оно равно глубине промерзания.
По Вашему варианту получается 60.48 против 64. Огромная разница . Или Вы углы тоже одним тоненьким слоем будете утеплять? Это чтобы в голове галочку поставить ?
Ну, и к Вашим расходам на отмостку будут ежегодно добавляться расходы на отопление Земли.

Видите ли, уважаемый Билли@Бонс, меня 5-ти копеечный фундамент никак не устраивает, потому что на стенах у меня не вагонка, а совсем не 5-ти копеечная штукатурка, которая ну никак не любит никаких подвижек. Расходы на мой «дорогущий» фундамент ни у кого из нас даже никаких воспоминаний не вызывают, потому что они давно и бесповоротно померкли на фоне всех остальных расходов. В количестве кубов Вы ошиблись раза эдак в два, точно уже не помню, но где-то в районе 20 кубов получилось. Сваи у меня без уширения.
И Вы забыли, что у меня то дача, не отапливаемая зимой. Строила бы ПМЖ, сделала бы фундамент как у Владимира из Канады, уж точно не как у Вас.

Вот . Первая правильная мысль. Ковырялись бы в своих компах, нет, берутся строительную физику с ног на голову ставить, нифига в этом не понимая.

Про весенние обострения забыли Но Вас, уважаемый, я круглый год без внимания не оставлю. Мне ж надо коллекцию анекдотов пополнять. У нас, поскольку почти все химики, самой большой восторг вызывает водород в печке!

Не помните. Все с точностью до наоборот. Впрочем, как обычно.

Поинтересуйтесь на досуге, что называют гуманитарным образованием и насколько далеко оно от естественных наук.

Про стены сами писали, что у Вас штукатурка изнутри толщиной 10см, при чем тут я? А про конденсат – это у Вас фантазия без границ, я это не писала .

Практически у всех проблема одна и та же – недостаточная вентиляция. Продухов мало.
Где то I.K. выкладывал свой вариант. Вот его вариант очень грамотный.

 

А давайте посчитаем.
Коэффициент воздухопроницаемости древесины сосны поперек волокон (заболонь, радиальный распил) - 3,6*10-5 м3/час*Па*м
Считаем на стены дома площадью 8х8м высотой 2,5м и толщиной 0,2м, при разнице давлений в 10Па.
Получаем 0,0144 м3/ч. Впечатляющая цифра, не правда ли? На один вдох не хватит. Но именно столько проходит через ПОРЫ в древесине, все остальное, увы, через щели.

Теперь о влажности. Я без цитат. Цифры в 40-60% - это уже включая весь приточный воздух, через щели и не через щели. В одном объеме пары воды, не имея преград, быстро выравнивают градиент. К тому же Вы все время забываете, что печь топится не всегда, а выравнивание градиента концентрации водяных паров происходит постоянно. Но это еще не все. Пары воды в воздухе всегда находятся в равновесии с парами воды в материале стен. Дерево – очень влагоемкий материал. Если в Вашем идеальном случае воздух успевает нагреться до комнатной температуры, проходя сквозь стены, то он успеет и войти в равновесие с воздухом комнаты по концентрации водяных паров. То есть из стены он выйдет с комнатной влажностью. Вот это – действительно реальное преимущество деревянных стен. Таким образом, в Вашем идеальном случае воздух будет поступать в подпол с той же самой абсолютной влажностью, что и у комнатного воздуха. Можете поэкспериментировать со своим самодельным психрометром. У стен относительная влажность будет или такой же, или даже выше. Ну, а какая при этом будет точка росы, Вы уже сами умеете определять. Поэтому я и пишу, что первый вариант отсутствия влаги на цоколе – это теплая стенка цоколя. Насколько она должна быть теплой – это уже зависит от конкретного случая.
Второй вариант – это поступление в подпол сухого воздуха с улицы, через щели в затычках продухов. Вот там и будет тяга, создаваемая и печью, и просто разницей давления между теплым воздухом комнаты и холодным уличным.
И еще. Я подчеркиваю идеальный случай потому, что в реальности поток воздуха через щели будет все время разный, он может успеть нагреться, может не успеть, может не идти вовсе, а может и идти наоборот в стену.

И называется этот процесс диффузией. Вы сами ответили на свой вопрос в теме glebomater, как летучая дрянь от покрышек без конвекции попадет в дом. Почему то все очень боятся травить мышей ядами, чтобы они не дай бог не сдохли где-нибудь в подполе и не воняли потом. А тут прямо ворота открывают.

Движения влаги нет только при абсолютно одинаковых условиях в подполе и комнате (температура и влажность). Чего нет и в помине.

И Вам с этим трудом надо ознакомиться в первую очередь. Вы все время притягиваете к своим идеям литературу, которая только по названию подходит. Вы этот труд дальше заголовка читали? Или для Вас главное, что там как в Вашей идее воздух через потолок и стены прокачивают. А как они это делают уже не важно?
Что очень важна постоянная инфильтрация? А у Вас ее нет, тем более через потолок.
Что очень сложно сделать реально равномерно воздухопроницаемые стены и для этого предлагается использовать очень рыхлые крупнопористые материалы, к каковым опилки ни разу не относятся, и в этой работе ни разу не упоминаются.
Что толщина таких слоев должна быть очень ограничена, и для этого предлагается использовать тонкие маты с воздушными прослойками?
Что все эти мероприятия требуют очень тщательного расчета применительно к каждой отдельной конструкции, и поэтому никаких практических рекомендаций в этом документе нет, только одни принципиальные возможности.
А у Вас все просто - раз и навалил на потолок опилок и все работает безо всяких ухищрений .

Ну, ладно.
Раз великий математик vicag64 так и не взял на себя труд посчитать, сколько же воздуха может просочиться через его потолок, случись там инфильтрация, и продолжает голословно вешать лапшу на уши, посчитаю я.
Итак, поскольку данных по опилкам так никто и не привел, а я их не нашла, возьму за основу воздухопроницаемость эковаты.
Она равна, судя по источникам, примерно 100 * 10(-6) м3/м*с*Па.
Считаем воздухопроницание на 2м слой при разнице давлений в 10Па (а печь больше и не даст).
Получаем 0,18 м3/м2*ч.
Не знаю, какие там щели у vicag64, но беру примерно 1см на каждые 30см.
Получаем при длине щелей 8м площадь – примерно 2 м2.
Итого получается, что через щели проходит 0,36 м3/ч.
И это для воздушной эковаты, которая гораздо более воздухопроницаема, чем опилки, да еще пролитые известью.
Через древесину досок потолка даже и считать не буду, один пшик.

Ну, все? Надеюсь этот перпетум мобиле в виде потолочного опилочного рекуператора закрыт ? Или будут еще возражения?

 

В американской и любой другой европейской деревне раньше делали как и в русской, только там прогресс давно уже вперед ушел.

Это именно на тарабарском – «завалинку» делать. В цивилизованном мире, и русском тоже, это называется «утепление цоколя». Попробуйте найдите в каком-нибудь отечественном СНиПе слово «завалинка».
Билли@Бонс, Ваши посты чем дальше, тем больше теряют осмысленность. Признаться, я раньше была о Вас лучшего мнения.
Цена «инерционности» Ваших полов неоправданно велика, а для «овощей» эта инерционность, читай обогреваемость, еще и вредна. Для них собственная температура самой земли в +5 велика, если Вы не в курсе.

Это кому как. Кому ЛИса, кому ЛисА, а кому и Волк с зубами .

Ну все, "пип суринамских" в болоте разогнала, пойду дальше работать .

Народ, который заждался уже, когда тема вернется к теплым полам, потерпите еще немножко . Конец уже близок .

 

Я не понимаю, что это за размерность величины? Как можно посчитать расход, если там нет единицы площади?

Всё-таки, занятие точными науками убивает способность мыслить абстрактно. Ежели даже килограмм на экваторе и на полюсе - это разный килограмм, то как можно сравнивать реальное дерево с эталонным образцом? Дело в том, что реальная стена брусового дома, если он не супер-навороченный клеенный, выглядит, например, так, как вот на этом фото стены моего дома. Я же полностью согласен, что газообмен гораздо интенсивнее проходит через щели, но это не обязательно щели между брёвнами. Как реально посчитать протяжённость видимых и не видимых глазом трещин в этом брусе? Какова будет реальная площадь поверхности древесины, контактирующая с воздухом? Не забываем, что воздухопроницаемость дерева вдоль волокон в 50 раз больше, чем поперёк. И, если уж Вы так любите формулы, то как Вы оцениваете эти данные? И ещё вопрос: каркасная дача, каменная многоэтажка... а Вы жили когда-нибудь в настоящем деревянном доме?

Это логично! Воздухообмен с окружающей средой происходит и без печи. Я сейчас практически не топлю. Дерево - действительно влагоёмкий материал. Именно поэтому сруб дома за зиму высыхает до 15-20 % влажности, ведь холодный воздух, проходя сквозь стену, сильно осушает её. Можно ли сравнивать влажность древесины и воздуха в едином размерном ряду, ведь если, по Вашим словам, пары находятся в равновесии, то почему древесина легко сохнет под навесом до 22 %, при влажности воздуха 70-80 %? Следуя Вашей логике, если у меня сухие деревянные стены, то влажность воздуха в комнате не должна превышать 20 %? (Что и наблюдается на первом этаже моего дома) Хорошо, пусть воздух в подполье имеет абсолютную влажность комнатного воздуха. Это абсолютно ничем не грозит, т.к. влажность уже сейчас не превышает точки росы для реальных температур под полом, а с приходом сильных холодов станет ещё ниже раза в два, даже при недостаточной по СНИПам вентиляции.

 

Если вы это про отмостку, то я вроде уже объяснил - бессмысленный расчет.
Считайте, если вам нравится, утепленную отмостку и у меня, и У СЕБЯ.
Либо ни у меня, ни у себя.

Тут вы заблуждаетесь. И это главная ваша ошибка в этой теме, она тащит за собой все остальные.
Хотя, Земля под домом и достаточно холодная, такой ежегодной статьи расхода не существует. Отапливается, скорее, воздух на улице.

ну, как и с влагой, совсем без движения не бывает. Закон Гука. А так 5- копеечный фундамент не более подвижен, чем ваш.

 

Это размерность коэффициента воздухопроницаемости. Величина, независящая от толщины образца.
Чтобы из нее получить величину воздухопроницания в объемах в час, надо
1. Разделить на толщину в метрах. Получим размерность м3/ч*Па*м2. Вам, видимо, эта размерность более привычна. Но она применима только к тонким материалам, где толщина не существенна.
2. Умножить на площадь и давление. Получим размерность м3/ч.

Как раз развивает! Я могу себе представить стену ТОЛЬКО С ПОРАМИ, а Вы нет. Для Вас поры – это щели. А я реально представляю себе поры в дереве, потому что знаю, что это такое, вспомните, что я биохимик. А щели они есть щели, хоть внутри бревен, хоть между. У них РАЗМЕР другой, и движение воздуха там совсем по-другому происходит, гораздо быстрее, чем в порах. А поровой вентиляцией называют вентиляцию через пористый материал, а не через щелястый.
Вы думаете, я не верю, что бревенчато-брусовая стена дышит? Верю! Дышит! Но проходя через щели воздух прогреваться не успевает! Да и регулировать этот поток невозможно, то густо, то пусто. Причем густо – когда не надо. Ветер может усиливать давление воздуха в 10 и более раз. И вентиляция соответственно будет скакать в таких же пропорциях.
И Вы опять же представляете себе только инфильтрацию, но если в доме нет организованной вытяжки, эксфильтрация через стены примерно равна инфильтрации. То есть где-то входящий в стены поток вдувает обратно выходящее тепло и влагу, а где-то наоборот – выдувает, и усиливает теплопотери.

Посчитать очень просто, есть экспериментальные методики, например, здесь.
http://www.constructioncheck.ru/default.aspx?textpage=9
По этим методикам и определяется суммарное воздухопроницание, хоть вдоль, хоть поперек, хоть через щели, хоть через поры.

А никак. Не разбирается Яковлев в этих вопросах. Мешанина из правды и вымыслов.
Кстати, обратите внимание на схему вытеснительной вентиляции. Чтобы она работала, входящий воздух должен поступать в зону дыхания человека, а не валиться вниз в подпол для «дыхания» печи.

Ну все, и Вы пошли по стопам vicag64 . Мне место проживания глаза не застит, как некоторым. Любой дом сейчас можно просчитать или обследовать по всем параметрам. Вас не удивляет, что практически повсеместно люди отказываются от таких замечательных деревянных домов, я не имею в виду Россию. Скажете, что дело только в цене? Отнюдь.
А в деревянном доме, да, жила, я дедов дом и описывала, даже не деда, а прадеда, дореволюционный. И сейчас к соседям в гости хожу. Поэтому и решила строить не деревянный дом. Но это мой личный выбор, я любые дома уважаю, хоть каменные, хоть пенопластовые, лишь бы хозяину нравился.
Давайте не будем поднимать еще и вопрос выбора технологии строительства.

Это не сравнимые величины! Влажность древесины в 22% - это массовая доля воды в древесине. А влажность воздуха 70-80% – это процент от максимально возможной влажности при данной температуре.

Вам виднее. Я в Сибири не живу, и реальную температуру Вашего подпола не знаю.

 

А что ее площадь как-то зависит от вида фундамента?
Или Вы сюда плюсуете и стоимость самого фундамента? Так он не может быть у всех одинаковым, задачи у него разные в разных случаях.
В моем случае мне и отмостка не нужна никакая, мой фундамент не боится промерзания грунта. С этой целью и выбирался.

Да, ну . А может это Вы заблуждаетесь ? Все же считается.

Вар.1 У меня коэффициент теплопотерь через пол – 0,18 W/m2*K. При дельте температур в 40гр (+20-20), теплопотери будут – 7.2 W/m2.

Вар.2 При неутепленном перекрытии (доска 40мм, невентилируемый подпол высотой 80см) коэффициент теплопотерь – 1,46 W/m2*K. При дельте температур в 15гр (+20+5), теплопотери будут 21,9 W/m2.

Остается добавить, что в первом случае площадь теплопотерь будет равна площади пола, а во втором к теплопотерям через пол добавятся еще свои теплопотери через цоколь.
Скажете, что во втором случае теплопотери не улетают на ветер, как в первом? Да, это правда. Но вы посчитайте, на сколько градусов поднимется температура земли под домом к концу отопительного периода при ее ОГРОМНОЙ ТЕПЛОЕМКОСТИ?
А можно посчитать «от противного» - какую надо иметь дельту температур, чтобы теплопотери второго варианта не превышали теплопотери первого. Считаем, получаем 5гр. То есть земля в подполе должна иметь температуру в +15гр. И это я еще не учла теплопотери через цоколь.
А вообще все это давно подсчитано . И чего я тут напрягаюсь, непонятно.
В Европе такие дома относятся к самому низкому классу по энергоэффективности.

 

Я лучше нарисую.
В чем разница?
Разница в том, что у Лисы точка росы в перекрытии. И вынужденная вентиляция подпола делает разницу температур весьма значительной.

Во втором варианте точка росы в завалинке. Завалинка - определенные дополнительные расходы. Зато площадь потока тепла с высокой разностью температур через завалинку мала. Кроме того, в работе участвует хотя и неэффективный, но зато очень толстый утеплитель - грунт. Стоимость завалинки компенсируется возможностью использования дешевого утеплителя грунта - опилок. Они тоже не очень эффективны, зато весьма толсты за 3 копейки.

 

А с какого перепугу Вы решили, "что у Лисы точка росы в перекрытии"? Это ведь считать надоть. А при тех параметрах утеплителя перекрытия, которые она закладывает в расчет, ее, скорее всего, и не будет вовсе.
Давайте не забывать о том, что влажный воздух всегда имеет склонность подниматься вверх, а не падать камнем в подпол. Поэтому точка росы быстрее появляется именно в верхних частях здания, достаточно вспомнить вид банных помещений, где капли капают с потолка, а не льются ручьем по полу...

 

Билли@Бонс, все Ваши доводы в расчете теплопотерь уже учтены, посмотрите внимательно на дельты температур. Кроме дополнительных теплопотерь через «завалинку». Я об этом уже написала.
И самое смешное, что в грамотно сделанном перекрытии точки росы практически нет. И вентиляция зимой особо и не нужна! Так что можно и цоколь утеплить по полной.
У I.K. так и сделано, и это самый энергоэффективный вариант! Теплопотерь через 200мм утеплителя вполне хватает, чтобы в подполе температура круглогодично была в районе +10.

Вот этот момент Вы и упускаете из виду. А также упускаете момент, что грунт, чтобы он стал утеплителем, должен быть вначале нагрет. Вам на это еще Ekimov намекал, в той старой теме, где вы со своей компанией упоенно друг другу сказки рассказывали, но никто его так и не услышал.
Вот мне интересно, вы тогда догадались, почему теплую отмостку надо заглублять по внешнему краю?