F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А как именно сделано у I.K.? Второй раз упоминаете, но где искать описание конструкции не известно.
Точка росы будет все равно. Другое дело, если доступ пара к ней загерметизирован, но с рыхлым утеплителем это сделать очень трудно.

 

Кабы я помнила, дала бы ссылку.
Написала ему, может откликнется.

Вот меня умиляет. Откуда у многих в голове эта «аксиома»? В принципе, я знаю откуда. Вы мыслите схемами однослойный стены, а каркасные стены легко проектируются без точки росы в «пироге».
Современные половые покрытия типа ламината практически паронепроницаемые. Под них стелется паронепроницаемая подложка. Внизу под утеплителем достаточно положить какой-нибудь Изоплаат и никакой точки росы там не будет ни при каких условиях (зимой), даже в условиях бани внутри и арктического холода снаружи.
Но этого даже и не нужно! Достаточно собрать такой «пирог», чтобы при среднезимних температуре и влажности не происходило накопления влаги выше нормативного. И все! Никакая вентиляция такого «пирога» зимой не нужна! За лето все эти накопленные крохи при правильной летней вентиляции выветрятся без следа.

 

Понятно. Только получается в 10 раз больше, чем Вы посчитали.

Я осознаю разницу. Именно и поэтому пытаюсь объяснить, что реальная стена, это не лабораторный образец, а сугубо уникальное сочетание пор, трещин и щелей, в результате которого поведение воздуха в ней иногда очень сильно отличается от теоретических изысканий.

Да, ветер, это да... А когда нет ветра, то поток довольно-таки стабилен, потому что

Как правило, при слабом ветре (а у нас ветренная погода бывает нечасто), эксфильтрация происходит через потолок и верхнюю часть стен, а инфильтрация через остальную площадь.

Я имел в виду посчитать, а не выяснить экспериментальным путём. Или Вы считаете, что прибор ДСК-3 должен быть в каждом доме, навроде солонки?

Я бы сказал, что он пытается подогнать теорию под факты. А то как так, эффект деревянной избы есть, а формулы нет? Надо придумать!

А не Вы ли заставили меня поверить, что входящий воздух не может не смешаться с комнатным?

Дело не в престижности. И не в обследовании. А в личном опыте. Недаром люди, ощутившие на собственной шкуре этот, назовём его: "Эффект деревянного дома", пытаются разобраться в его причинах и доказать другим, что это не выдумки и бредни. А серьёзных исследований нет или очень мало. Да и то никто не верит. Потому что не востребовано. Заказчиков на исследование свойств мин ваты или любых других широко продаваемых материалов предостаточно, вот и множатся в интернете эти пафосные дифирамбы в честь новомодных "чудо-материалов", а про старые добрые и незаменимые ранее забыли. Как выяснилось, даже данных по газопроницаемости опилок не сыщешь! А потому что нет корпорации по продаже опилок. Поэтому и радует, что есть люди, как Виктор или другие, разделяющие его взгляды, которые могут доказать, что построить и жить в собственном доме может не только толстосум, но и практически любой, используя дармовые или очень дешёвые материалы. И качество жизни в этом доме будет не хуже, а, иногда, и лучше!

Да я, собственно, тоже... Зато я знаю температуру в доме и на улице, и реальный эффект от отопления разными видами отопительных приборов, и необходимость принудительной вентиляции, и теплопотери при ветренной погоде и в штиль, и... Дело в том, что я вот рьяно защищаю деревянные дома, а ведь у меня самого второй этаж весь пенопластовый, потолок из минваты, и только три стены первого этажа из дерева. И поэтому есть с чем сравнить.

 

Вот что мне пока непонятно - если точка росы находится в некоем материале, то она должна "двигаться" в его толще при изменении температуры как вне помещения, так и внутри него.
И избавится от этого явления нельзя принципиально, можно только уменьшить эти колебания. Правильно?

 

Это называется пойди туда, не знаю куда.

Если писали, и хотите напомнить, то надо либо давать ссылку, либо писать снова.

А я вот у кого-то вот только-только прочел про некую неуловимую дырочку. Плюс наши люди, в особенности те, на которых конденсат капает только сверху в бане. Ну, и материалы через n лет в особенности. Надеяться на лучшее - личное дело каждого.
Кроме того, не вполне понятно, зачем собственно, утеплять цоколь, если утепление перекрытия столь необычайно эффективно??

Для картошки, наверно, хорошо. Для дерева - не уверен.
Что произойдет, если мы этот утеплитель сместим чуть ниже. Заменим его на гораздо менее дорогой, но куда более толстый, и за счет этого за те же деньги увеличим его теплосопротивление??
Поток тепла, госпожа химик, неизбежно уменьшится.

Ну, так вполне может быть, если это - дача и вы приезжаете на дачу посреди зимы. Тогда, просто, у вас особые условия отопления с утеплением преимущественно изнутри.

 

Да я и сам уже не помню где разговор о моём подполе шёл. К сожалению не смогу прочитать все пять десятков страниц, чтобы уловить суть Ваших прений, но на вопросы по конструктиву охотно отвечу.

 

Я о химии могу судить только по косвенным признакам. Ну вот, например, гуглю "Железногорск радиация"
Там население вполне лояльно. А вот в Германии прессуют поезд, который должен всего-то проехать через Германию из Франции. К нарушению экологии у немцев нулевая терпимость.
И вот я в Кельне при этом наблюдаю стену из покрышек. Какой мой вывод - догадайтесь. Или откуда наши люди таскали из Германии подержаные покрышки? УЖАС - крали их с силосных ям. Т.е. та самая гадость прямиком шла на корм корове и по цепочке прямо к немцам на стол.
Раз немцы терпимы, значит все разговоры об опасности - разговор за детство.
Опасность скорее в том, что покрышки могут загореться - тогда туши свет.
Поэтому они и отнесены к 4 классу опасности - малоопасным отходам.
ну, и когда их тысячи тонн в одном месте , может быть, наверно, какой-то нежелательный выброс в окружающую среду. Потому их перерабатывают в резиновую крошку ДЛЯ СПОРТИВНЫХ площадок

 

Ну, так колитесь сразу! Опишите, как он устроен. Особо интересуют моменты, определяющие влажность воздуха.

 

Опасность преувеличена. Мышь находится за, как пишут, непробиваемой пароизоляцией.
А если пароизоляция все- таки пробита, тогда первыми её учуят мухи. И съедят достаточно быстро

 

Здравствуйте! Рада Вас видеть. Не надо ничего читать и ни во что вникать, тут мысля скачет с прыткостью козы . Просто расскажите нам, пожалуйста, об устройстве вашего нижнего перекрытия и подпола. Можно кратенько.

Даже не в 10, а в 20 раз. Посмотрю завтра, где-то у меня эти цифры остались. Я могла по другому значению воздухопроницаемости посчитать, я их несколько нашла (вот как раз та разница - вдоль или поперек волокон). Не суть, все равно величина 0,2-0,3 м3/ч слишком мала, чтобы говорить о ней серьезно.

Да я и не спорю с Вами. Я просто вычленила из всего этого «уникального сочетания» именно «поровое дыхание» и показала его размер.

Это - только экспериментально.

А Вы то уверяли меня в обратном . А потом показали картинку, демонстрирующую противоположный процесс. Вот я и обратила Ваше внимание на это несоответствие.

Ага, у Вас есть деревянный 1-й этаж, где идет только приток свежего воздуха, да еще и температура ниже, и 2-й, где и жарче и влажность выше и только отток воздуха Б/У. Очень равноценные условия .
Vodopad, я не имею ничего против любых домов, бюджетных и не очень, деревянных, саманных, каркасных и т.д.! Я дружу с Ekimov, совсем недавно с ним общалась, и восхищаюсь его опилочным домом. Вот кто действительно достоин уважения и при этом очень скромен.
А пытаюсь я бороться совсем с другим - с продвижением совершенно неверных конструктивных решений. И ничего более.
Опилки я ЛЮБЛЮ, особенно на огороде!

В однородном материале - нет.
В многослойной стене - легко. Изнутри ставятся плохо паропроницаемые материалы, снаружи - хорошо паропроницаемые. И все - никакой точки росы. Финны так строят.

 

Цивилизованность не отменяет тарабарского происхождения. Даже с пропиской в СНиПе.
Тарабарское королевство, вообще-то, где-то на Апеннинах.
zoccolo( итал.) - деревянный башмак

 

Отчего же нет? Если в комнате абсолютная влажность воздуха выше, чем в подполе, то за счет этой РАЗНИЦЫ происходит движение, которое стремится УРАВНЯТЬ уровни абсолютной влажности. Это как переток воды из лужи в лужу. Уровни сравнялись - движение прекратилось. И если в подполе нет конденсации или выхода пара наружу, это и произойдет и движение прекратится.

А температура, загляните в учебник, влияет лишь на относительную влажность.

Что же тут непонятного?
На влажность влияют наличие вентиляции, пароизоляции грунта и перекрытия, толщина утепления перекрытия и завалинки.
Чем толще завалинка, тем выше температура и ниже влажность в подполе.
Толщина утепления перекрытия влияет обратным образом.

 

Все. Вспомнила я свои соображения на тот счет. Результат я разделила на 2, потому что инфильтрация идет только по половине площади стен. А на давление не умножала вовсе, потому что задумалась, какое же там реальное давление может быть. Поровая вентиляция – это фактически фильтрация, и при возрастании давления воздух просто пойдет в более крупные щели, а не начнет быстрее фильтроваться. А потом отвлеклась… И в результате осталось давление в 1Па. Собственно, на сути это не отразилось.

Плохо, что Вы такой непонятливый. Чтобы не пускать «на ветер» те теплопотери, которые неизбежно пройдут и через 200мм эффективного утеплителя, а пустить их на обогрев подпольного пространства, где почти у всех, кроме картошки, еще коммуникации лежат.

А Вы не надейтесь. Возьмите калькулятор, да посчитайте сколько того пара выйдет из перекрытия, при температуре +10 в подполе, при условии, что пол пароизолирован. На дырочку можете коэффициент 10 ввести. Надеюсь, сообразите сами, куда эти крохи могут деться в непароизолированном подполе.

То есть фактически Вы собираетесь пол утеплять! А пропагандируете неутепленный пол! Неужели разницы не понимаете ?
Любой утеплитель с эквивалентным теплосопротивлением будет равноценной заменой, и даже грунт. Но только грунта понадобится метров 8 в толщину, чтобы получить такое же теплосопротивление, как даст любой современный утеплитель толщиной 200мм. Причем эти 8 м, как минимум, понадобятся и в стороны от дома. Как минимум – потому что дельта температур там будет гораздо больше. И чтобы вся эта земляная махина начала утеплять, ее надо вначале прогреть. С теплой отмосткой шириной в 1,4м и толщиной в 50мм это будет очень затруднительно сделать. Поэтому Вы и собираетесь сыпать в подпол утеплитель. И у vicag64 , как он пишет, цоколь фактически утоплен в землю. Так что же Вы не акцентируете на этом внимание тех, кто Вас читает? Так и пишите что, чтобы добиться такого результата как у vicag64, надо поднять высоту грунта на …. на расстоянии 8-10м метров от дома, а еще лучше отсыпать опилки на такое же расстояние. Или засыпать пол в подполе теми же опилками на ….. Прочерки поставьте сами. А вы все про "завалинку" с тоненькой отмосткой на полтора метра поете. Люди же верят.

Вы когда-нибудь считали, сколько лет Вы будете греть свои тонны земли и с каким результатом? Что-то я не видела этих расчетов. И для чего? Потом то, когда нагреете, получите такое же тепловое сопротивление как у меня с самого начала. Так и в чем цель этого мазохизма? Сдается мне, что Вы этого просто не понимаете.

У меня каркас! Классический! Какое утепление изнутри, вы о чем ?

А в учебнике написано, что температура влияет на процессы конвекции, которые тоже умеют влагу переносить, причем куда в больших количествах, чем диффузия.

Вы уж в своем компоте разберитесь. А то не понятно, то Вы за то, чтобы как vicag64 забирать воздух для печки из подпола, греть землю и нюхать дохлых мышей, то у Вас там вдруг оказывается пароизоляция и опилки. То пар через пароизоляцию попрет в конденсатных количествах, то при прямом контакте с комнатной влажностью конденсата не будет. Вы уж определитесь как-нибудь. Про резинотехнические изделия и тарабарские слова - это в другие темы идите выясняйте, здесь то это при чем?
Может у Вас времени невпроворот, а мне свое жалко .

 

Уважаемый Билли@Бонс!
Боюсь как бы Вы "не сели в лужу" с применением "правила лужи" к термодинамике влажного воздуха! Там ДАЛЕКО не все так просто и очевидно, увы... И парциальное (т. е. частичное) давление водяных паров не самый решающий фактор в определении НАПРАВЛЕНИЯ движения этих самых паров! Воздействие других потоков (конвективных, ин- и эксфильтрационных, приточно-вытяжной вентиляции;разность сопротивлений влагопроницанию в различных направлениях и т.д.) могут В КОРНЕ поменять, кажущееся очевидным для Вас, направление движения влаги. Надеюсь, Вам очевидно что, в отличии от влажного мешка влажный воздух легче сухого? А многие в это НЕ ВЕРЯТ! И все тут! (Видимо не зря мне капли на голову в баньке все-таки с ПОТОЛКА капали...)
А в учебнике еще пишут, что при увеличении абсолютной влажности воздуха растет и температура насыщения!

 

Тьфу, ерунду написала .
Последнюю фразу читать как
"Может у Вас времени немеряно, а у меня дел невпроворот.