F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

У меня два дома площадью по 120 квадратов мансардные зимовали на электрокотлах 9 кВт. Дома брусовые (180 брус) с каркасными мансардами. Вот и прикиньте. У Вас хорошее утепление (если все сделано правильно). А у нас морозы крепче.

 

Вот тут можете прикинуть... Экономическая эффективность утепления.xls Надо знать ещё про окна, двери, ГВС...
Средний расход смотрите при средних Т отопительного периода, а мощность котла по холодной пятидневке, ну и запас процентов 10 сделать.
А так, "навскидку"... тысячи полторы кW*ч в месяц, и котел на 6-8кW.
Стоит подумать о двухтарифном счетчике, и теплоаккумуляторе (если есть возможность по дешевке сварить).

 

Спасибо Баир!
А сколько примерно расходуется электроэноргии и по деньгам сколько получается?

 

Выходило около 10 тыс. в месяц на дом. Но в самые холодные дни (-40) подтапливали печи (неделю-две за зиму). Это хозяева отошли от угля (ТТ-котлы). Уголь ведь стоил около 6 тыс. за микрогрузовик (2-3 тонны), которого еле-еле хватало на месяц. Плюс беготня вокруг котла да угольная пыль и сажа.

 

Не забудьте только "выложить" где проводился этот эксперимент. А то, если мне память не изменяет, это был довольно теплый штат Америки, где проблема кондиционирования летом была весьма актуальна, и конечный экономический эффект был получен именно на экономии на кондиционировании.

Вот, видимо, у Вас оно и не профильное, ну и соображаловка ... , простых вещей не понимаете .
Между каждыми двумя точками грунта поток линейный, подчиняющийся закону Ома. Но число этих точек растет с ростом площади теплопередачи. А она растет, тепло не как луч света столбом вниз идет, а еще и в стороны растекается. И каждая новая точка поглощает какое-то количество тепла, чтобы занять свое место в градиенте температуры. Таким образом, поднятие температуры на поверхности земли на каждый последующий градус требует количество тепла, растущее почти в 3-й степени. Посчитаете площадь поверхности земли на расстоянии 1м от подошвы дома, на 2м и т.д.
А Вы все линейные краны крутите .

Неужели это кому то еще непонятно? Ну, так уже разжевали, дальше некуда.

Так ее и нет, по крайней мере у тех, кто не греет пол специально. Это температура воздуха. Теплопередача же от пола к земле идет.

Все остальное из той же серии. Уже комментировать надоело. Вы выделяете какой то один процесс или даже кусочек процесса и рассматриваете его в отрыве от всего остального.

 

VicAg64 не мог бы ты в эту зиму дом не топить? Чтоб замерить температуру земли в подполье и выяснить кто же греет землю?

 

Опа! Почему-то тема плавно скатилась на обсуждение неотапливаемых тёплых полов. И опять в ход идут все мыслимые и немыслимые способы, чтобы доказать оппоненту "очевидную" истину. Этак опять можно доспорить до закрытия темы! Пробегусь назад по теме. Как заманчиво всё начиналось! Автор заметил, что обогреваемые полы требуют больше энергии, чем радиаторы. И не беда, что данные статистически недостоверные, зато какой повод для обсуждения! Но очень скоро все благополучно забыли о проблемах автора (кстати, интересно, появились ли какие-нибудь определённые выводы) и ненавязчиво перекинулись на обсуждение лучевого и конвективного отопления, тёплых и холодных стен, и, наконец (любимый конёк), на тёплые неотапливаемые полы. Ура! Есть где разгуляться словоблудию! А что же мы так нервничаем-то? Ведь все абсолютно согласны с тем, что земля под домом с утеплённой отмосткой имеет более-менее постоянную температуру, как минимум на протяжении большей части отопительного сезона. Так? Следовательно мы здесь имеем самое простое термостатическое равновесие. Которое посчитать - раз плюнуть! Но вот тут, как говорится, теория расходится с практикой...

Это так, и не так, как говорит один наш общий с DANEVом друг (да, Евгений?). Во-первых, мы говорим о разных вещах, дом старой постройки для ПМЖ и стандартный универсальный каркасник - это, как говорится, две большие разницы. И ведут они себя по-разному, и просчитываются тоже. Дом, обладающий значительной тепловой инерцией (это может быть бревенчатая изба с печкой или особняк на УШП с водяными тёплыми полами или другие варианты), со значительным опозданием реагирует на изменение погодных условий. Поэтому для учёта количества расходуемого тепла, нам вполне достаточно знать именно "среднюю температуру по больнице". В данном случае - среднюю Т* воздуха на улице за отчётный период, который должен быть никак не меньше суток, а лучше месяц или, даже, год. Те же процессы, которые происходят в толще ограждающей конструкции, перемещение точки росы, тепловые потоки, движение пара, никакого влияния на количество истраченного топлива не оказывают. Во-вторых, коль речь была о тёплых неотапливаемых полах, я имел в виду, прежде всего, тепловую статичность грунта под подобным домом. Представим себе дом Виктора vicag64. Грубо, это полуземлянка, засыпанная землёй чуть ли не под окна (так нагляднее), с хозяйскими бревенчатыми стенами, я думаю, не меньше 25-30 см в диаметре, плюс штукатурка, с метровым слоем опилок на чердаке и печкой посередине. Представили? Хорошо, но, мы же, вроде, современные люди, никто нам не мешает заменить завалинку на утеплённую ЭППС отмостку, а для стен и потолка применить любой современный эффективный утеплитель. Суть не изменится, но получится не дом Виктора, а дом многих других форумчан, которые на собственном опыте убедились в пользе и эффективности тёплой отмостки. Да в этом никто и не сомневается... А теперь представим, что мы отрезали теплопотери через пол. А лучше, вместо дома навалим кучу опилок, размером 10 на 10 метров, и высотой 10 метров. Что будет происходить с поверхностью земли в центре кучи? Очевидно, что через какое-то время, поверхностные слои придут к термостатическому равновесию с глубинными и будут иметь Т* 5-7 градусов. Причём, не важно, когда мы вывалим опилки, летом или зимой. Именно такую картину мы и наблюдаем под любым домом с правильно утеплённой отмосткой. Никакой динамики, сплошная статика, константа в доме, константа под домом! Ляпота! И постоянный тепловой поток, в одну сторону. И теплопотери через пол ниже в 2-4 раза. То есть, положи под пол 50мм утеплителя и живи спокойно, радуясь тёплому полу и сэкономленным рубликам! И вот тут бы и остановиться... Но, нет, как раз тут и начинается самое интересное! А что, если пойти против канонов традиционного домостроения и пол не утеплять вовсе, а запустить под него циркуляцию комнатного воздуха? Во-первых, пол будет тёплым, во-вторых, значительно повысится тепловая инерция здания, которое станет, как бы, единым целым с матушкой-землёй. Но насколько этот способ энергоэффективен? Виктор, основываясь на личном практическом опыте, утверждает, что теплопотери в грунт ничтожны, наука, используя формулы и справочники, доказывает обратное. Кто прав? Кто виноват? Что делать? На эти хрестоматийные вопросы российских классиков нет однозначного ответа.
Вы прослушали краткое содержание первых пятидесяти серий сериала. Продолжение следует...

 

Это всё совершенно понятно. (Слава Богу!) А разногласие лишь в том, что Вы рассматриваете грунт под домом, как пограничную среду, теплопередающее тело. Мы же считаем (условно), что влияние окружающей среды на участок земли, непосредственно контактирующий с домом, ограничено шириной тёплой отмостки, а теплопередача внутрь дома пренебрежимо мала. В этом случае, мы имеем в границах фундамента дома объём грунта одинаковой температуры, процессы теплопередачи в котором (условно) не происходят.

 

Нечтожны относительно чего? Ведь сравнить не с чем. Вот еслиб вместо (либо в добавок) к отмостке под пол насыпато кучу опилок и годик потопить можно было бы сравнить.

 

Ну, вообще, я себе обсыпал отмостку дома опилками снаружи (временно) и засыпал грунт под полом также опилками, с отступом 1,5 метра от наружних стен (уже постоянно). Только это не даёт никаких преимуществ, т.к., тем самым я ограждаю комнату от грунтового теплоаккумулятора.

 

В целом все верно, с небольшими нюансами насчет пара в стене и отмостки, но не будем мелочится .

Вопрос именно в энергоэффективности.
Для этого достаточно померить температуру грунта под домом. И я уже предлагала это сделать. Только именно грунта. Для этого термометр надо положить на грунт и на некоторое время накрыть чем-то теплоизолирующим. Далее, надо сравнить эту температуру со среднестатистической в вашей местности, чтобы оценить разницу в дельте. А вот тут уже проблема, найти эти данные сложно. Но в принципе особо и не нужно. Можно просто посчитать теплопотери по имеющейся дельте. Всего и делов то. И сравнить с теплопотерями, которые имели бы применив другой утеплитель. Или применив теплые полы по утеплителю, если нужны именно теплые полы.

Так в этом и ваша ГЛАВНАЯ ОШИБКА. Вы фактически рассматриваете объем грунта, ограниченный снаружи каким то эффективным теплоизолятором, то есть классический теплоаккумулятор. Понимаете? Грунтовые аккумуляторы так и делают, ограничив какой-то объем кожухом из ЭППС. Но у вас этого НЕТ. Теплопередача идет дальше. Это как наливать сильно дырявую бочку в надежде из нее попить.
В общем, чего спорить. Меряйте .

 

Как все правильно написано! А если, вдруг, в июле, у нас выпадет снег. Это что будет: уже зима или еще лето, только неправильное? Новости иногда смотрите по ТВ? Видели радость арабов от снега? По СНиПу -лето, а на дворе снег. Что СНиП неправильный? Да нет, просто применять надо с умом. Во ВСЕХ нормативных документах принимаются СРЕДНИЕ расчетные данные, что бы можно было просчитать МОДЕЛЬНЫЙ процесс не сильно отличающийся от реального. Чтобы не попасть впросак, а выдать результат более-менее достоверный. Конечно не учитывая возможных погодных аномалий.
А на счет "Отличаем за счет постоянной составляющей". Давайте пойдем и дальше, зачем останавливаться на достигнутом, на 4 порах года. Давайте усредним температуру за год, или лучше за все время метеонаблюдений и примем ее как истину в последней инстанции в наших расчетах. Ведь она же самая верная, столетиями подтвержденная... Посчитаем, исходя из нее расход на отопление (ну зачем нам какая-то "холодная пятидневка" при наших столетиях наблюдений). Окажется, что и кондиционер для охлаждения воздуха нам совсем не нужен, при такой-то средней... Ой, чего-то я зарапортовался, кажись... Не получается так... По расчету - хорошо, а в доме зимой холодно, а летом - жарко. А я всего лишь с усреднением колебаний переусердствовал...
И только...
В своем примере я, конечно "слегка" преувеличил, но это так, для бОльшей наглядности.
По поводу Водопада и его "кучи опилок". Нам, студентам еще, когда-то давным-давно задали простой вопрос: "Греет ли перина?" Большинство, не задумываясь, сходу ответили :"ДА!" Следующий вопрос был :"Сколько перин надо уложить на покойника, чтобы он согрелся?" Это я к тому, что прежде чем строить пирамиду Хеопса из опилок, надо определить, а не пытаемся ли мы "согреть покойника"? Проще говоря, где у нас источник тепла. Это глубинное тепло Земли, или это поверхностное тепло Солнца, согревающее тонкий верхний слой грунта в теплый период года. А после этого уже решать, что же там, под опилками, будет. В случае большой, по площади, постройки это, скорее всего, будет глубинное тепло Земли и температура под опилочными перинами будет стремиться к средней температуре грунта на глубине порядка 10-20 метров, куда не доходит тепло непосредственно от солнечной радиации. А, при малом "пятне" от опилок, на температуру под ними будет влиять наружная температура через боковой перенос тепла. И температура будет повышаться летом и понижаться зимой. Среднегодовая же температура под опилками будет определяться дельтой между среднегодовой температурой воздуха в данной местности и среднегодовой температурой грунта на глубине метров 20-ти. Но тут тоже имеет место быть "эффект периодически наполняемой дырявой бочки". Ее наполненность зависит от соотношения скорости и величины наполнения к скорости и величине протечки... Дырявую бочку, из которой ежесуточно вытекает более 1 ведра воды в сутки, мы никогда не наполним, наливая менее ведра в сутки, хотя непосредственно после налива очередной порции бочка и не будет совсем пустой...

 

Вот так постепенно все и происходит.
И про завалинку, заметим, мы уже не спорим - НУЖНА.

Картинка потоков и тепла, и тока, если под домом воткнуть лом и пустить ток, будет примерно такая. От + к - по пути наименьшего сопротивления .

Проблема в том, напомню в который раз, что Лиса, в силу своей вопиющей некомпетентности, НАГЛО смеет утверждать, что теплосопротивление перекрытия эквивалентно 8 метрам грунта.
У нас же там под отмосткой всего 1 ( ОДИН) метр грунта .

 

Да... Как всё интересно...
Всё, решил..., если на забуду, обязательно в большом доме, когда периметр закрою, вставлю вертикально в грунт пару трубок метра по 2,5-3 (у стены и в центре), для последующего опускания в них термометров.
Очень интересно, как же там всё на самом деле...
Может кто подскажет, как недорого, проще и быстрее пробурить/пробить пару таких "скважин" диаметром мм40 и глубиной метра 3, а можно и больше?

 

"ВеГной доГогой идете,товаГищи!" Только с пивком и осилим теплотехнику!
Советую охладить не ОДНУ, а ТРИ бутылки пива. Одну - на пол, другую -под потолок, а третью тому, кто угадает, на какой бутылке испарина ТОЛЩЕ будет. Я- за потолок. Адрес, куда слать пиво, давать уже, или ждать конца эксперимента?

Да, а Земля стоит, по прежнему, на трех китах! Или слонах? Ну, в общем, не важно!
Важно другое! На чем держится "ЭТО"

и куда делось все остальное? Караул! Спёрли, как всегда, сво...