F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы?

Естественно, нужно прогревать. И каменные стены зимой прогреваются очень долго.
0,7 вполне реально. Если делать цоколь, засыпанный землей и утепленный с боков, то будет и меньше. R 2 для пола это то же самое, что 3,2 для стен в нашей полосе. Пол не будет ощущаться холодным.

 

Правая схема разумна. Я никогда ничего против и не говорила, между прочим.
Только у Вас мостики холода под фундаментом.
Такой пол можно греть, загоняя под него комнатный воздух. Но надо внимательно просчитать возможные температуры в самых проблемных местах, типа углы цоколя, на предмет точки росы. А для этого надо знать в каком объеме Вы собираетесь вентилировать свой дом.

 

Проводником вряд ли. А источником, не бесконечным, точно. Поэтому и считают предпочтительным загонять его в подземный водяной поток или класть под прогреваемой за лето поверхностью земли большой площади.

И температуры тоже.

 

Так с землей аналогично !

Вы все время забываете про грунтовые воды, которые есть У МНОГИХ. А также про глину, которая тоже есть У МНОГИХ. А насыпать полтора метра песка под дом, это еще и затраты немаленькие.

И потом, мы все время скачем с достаточного по СНиПам или СТО утепления на энергоэффективное утепление.
Сравнение с 200мм (R=5) эффективного утеплителя - это сравнение энергоэффективных домов.
А сравнение домов с R 2, это сравнение обычных домов.

 

Хорошо, грунт -теплоизолятор. Железобетон -тоже. ЭПС -тоже. Но вопрос то стоял именно в эффективности. А тут уже проблемы.
Простой пример. Имеем дом. Посередке - обычная печь. Начинаем топить и отслеживаем температуры поверхности печи и внутреннего воздуха. Вначале печь не влияет на Т* воздуха, ибо не прогрелась (тепло уходит "в трубу" и на нагрев материала печи). Топим дальше. Печь начинает насыщаться теплом и ее поверхность прогревается. Поползла вверх и Т* внутреннего воздуха. По истечении какого-то времени наступает баланс между мощностью источника тепла и величиной всех теплопотерь. Теперь Т* поверхности печи уже не растет, а Т* в помещении продолжает повышаться. Почему? Потому, что нет расхода тепла на нагрев материала печи, а есть только потери "в трубу" и на нагрев воздуха внутри. До какого момента будет повышаться температура воздуха внутри? До следующего баланса мощности печи и теплопотерь комнаты. Перестаем топить печь. Что происходит с температурой воздуха внутри комнаты? Начинает плавно понижаться. Почему плавно. Инерционность (тепловая) предметов внутри дома да и самой печи. По истечении Н часов и печь и воздух и предметы в комнате будут иметь какую-то среднюю температуру.
А что изменится в описываемом примере, если печь, к примеру, теплоизолировать со всех внешних строн 50 мм ЭПС и затопить? Ввиду низкой теплоемкости тонкого слоя ЭПС, он должен бы был быстро прогреться, но так как у него плохая тепплопроводность (он же теплоизолятор), то он не прогревается и, соответственно Т* поверхности печи растет, а Т* в помещении не сильно (я бы даже сказал - очень слабо) повышается. Или нет? Все зависит от баланса мощности "теплоизолированной" печки и теплопотерь комнаты. Если балланс (+) то растет, а (-) то падает. А что с дровами в печи? Они по прежнему горят, Т* дымовых газов увеличивается, но почти все тепло улетает в трубу.
А что, если печь обложить равным по К теплопроводности слоем грунта? Равному тем же 50 мм ЭПС. Нагреем ли мы в этом случае нашу комнату? Может да, а может нет. Надо считать. Все зависит от величины охапки дров и от времени топки печи. Если охапка достаточная и тепла в ней хватит и для прогрева материала печи и грунтового утеплителя, то да, повысится. Насколько? Все,опять же, зависит от баланса мощности "теплоизолированной" печки и теплопотерь комнаты. Это для случаев периодической топки печи. А такой режим встречается у печей почти повсеместно. При постоянной топке печи, грунтовый утеплитель сначала сам нагреется, а потом уже БУДЕТ греть нашу комнату, но хуже,чем чистая печь без него, т.к. Т* поверхности грунта будет ниже, чем Т* поверхности печи. Так что, на основании вышенаписанного, будем считать грунт теплоизолятором? Или все же только материалом, для которого известен некоторый коэффициент теплопроводности. И лучше на нем выращивать пшеничку, а керамзитом -утеплять дома...

 

Лиса, ну нельзя же зарывать свои деньги, как Пиноккио на поле чудес, где попало.
Энергоэффективность хорошо, но какой ценой? Потом я же описывал, что благодаря матушке-земле практически не нуждаюсь в дежурном отоплении. Все коммуникации и находящееся в постоянной готовности водоснабжение она согревает. Да и фактические теплопотери в мороз у меня не более 50 Вт/м2.

 

Что-то все такие быстрописцы... Я не успеваю за полётом творческой мысли.

Я плохо объясняю... Не будет кубичности, потому что весь смысл в том, что мы стремимся избавиться или минимизировать распространение тепла. Отбросим в сторону абстрактный абсолютный утеплитель. Примем, что Т* в комнате равна 5 градусов. Отсекаем грунт от воздействия внешних факторов, ждём, когда установится равновесие и живём при Т* грунта. Так понятнее? DANEV, нет свечки, я же много раз повторял, нет источника нагрева. Точнее, нет источника нагрева сверху. Я для кого 10 самосвалов опилок просто так на землю высыпал? Нет источника охлаждения. Греемся земляным теплом. И квадратичности не будет, потому что мы рассматриваем реальный дом, а не точку или круг. То есть, будет, но далеко не на всех участках. А вдруг у меня дом длиной 10м, а шириной 10 см? Линейность будет 99%. А если дом буквой "П"? Во внутренних углах будет наоборот, скрещение тепловых потоков. (Кстати, у меня дом буквой "П".) И грунт в условиях линейного теплоизолирования является обычным теплоизолятором, с коэффициентом теплопроводности от 0,7 до 1,5. И это широко применяется в тех случаях, когда требуется изоляция только одного направления. Вы же видели только что фото погреба. Я и в самом начале писал, погребы, теплотрассы, колодцы и т.д. Так зачем ограждаться от тепла земли?

 

Чем греемся, если нет никаких источников?
Низкотемпературное тепло Земли уже не источник? Для целей прямого отопления дома этим теплом, конечно, НЕТ. Но если стоит задача создания низкотемпературного морозильника, то теплоприток через пол будет очень неплохой "печкой", причем работающей без выходных и очень мощной, хоть и низкотемпературной.

а теплу - пофиг! Оно, как и ток, течет по пути наименьшего сопротивления, да еще и учитывая, что все в природе стремится к равновесному, безразличному состоянию: горы сравниваются, ямы - заполняются. Нельзя, без объяснений /обоснований приминать в расчет одни и отбрасывать другие факторы! А увеличенные теплопотери углов здания как раз и от кубичности зависимости. Одна из моделей распространения тепла в направлении градиента Т*: тепло движется, как поток мелкодисперсной краски из пульверизатора и толщина и вид слоя краски зависят от того, сколько времени над конкретной площадью находился пулик. Для примера с углом: сначала рисуем одну сторону, а потом -другую. Именно угол будет прокрашен дважды: слой толще, краска насыщеннее.

 

Евгений... У меня нет слов. Может, хватит тупить, а? Хорошо, переставлю буквы в своей фразе: мы греемся низкотемпературным теплом земли. Для этого мы ограждаем эту землю от воздействия низких температур холодного времени года. Так понятно?

 

Хе-хе, скажите это финнам, и другим европейцам. У них сейчас сплошь такие стандарты. И нам это же светит в ближайшем будущем, и не по нашему желанию. Это в Сибири дрова дешевые, а у нас практически все, кроме газа которого нет, дорогое.

Ничтожной по сранению со стоимостью дома.

Так про Вас вроде бы и речи нет. У Вас свои особенности, включая грунтовые. Вы пользуетесь всей Землей как источником тепла, в отличие от ПМЖ.

Vodopad, мне тоже сейчас некогда, поэтому очень кратко.
Для погребов и т.д. земля – источник тепла. Им не нужна температура выше температуры земли.
Для домов – земля есть окружающая среда с постоянной низкой температурой, то есть источник теплопотерь.
Какой бы формы у Вас дом ни был, чем дальше вы удаляетесь от подошвы дома, тем больше становится площадь границы тепло-холод. Если теплоизолятор тонкий, то да, зависимость почти линейная, но чем толще теплоизолятор и чем больше требуемая R, тем больше эта зависимость приближается к квадратичной. Это понятно? С кубичностью то же самое.

Ограждать что? Коммуникации или ноги? Это разные задачи.

Все. До завтра.

 

Да не туплю я... Просто у нас разговор напоминает анекдот про чукчу и холодильник: За бортом -50*, а в холодильнике -5*! Я в нем греться буду!

Да, хорошо летом зайти в прохладный погребок, спрятаться от зноя, или при -30* зимой зайти в погребок с +5*, погреться. Но только зайти, а не жить ПОСТОЯННО при погребных условиях, если только не мазохисты...
Вот Лиса, спасибо ей, кажется расставила точки над і.

Ну а для разных задач, разные решения и подходы. Как говорится: "Что русскому -хорошо, то немцу -смерть!" Фрицы, пжлст, не обижайтесь, это лишь поговорка...

 

С точки зрения отопления жилища Земля (если не прибегать к тепловому насосу) не является источником тепла. Это просто значительно более, чем воздух, нагретое зимой пространство. Чем холоднее климат, тем эта температурная разница становится более впечатляющей. Например при -45 за бортом и +5 в земле это 50 градусов, что для любой отопительной системы величина просто огромная. И прямой контакт возможно большей площадью ограждений с это нагретой средой может быть отличным способом сократить теплопотери.
Поэтому здесь вопрос выбора стратегии теплозащиты дома. Либо максимально отгородиться эффективными теплоизоляторами от любой окружающей среды (воздуха и земли), либо все-таки постараться использовать тепловое преимущество земли по сравнению с воздухом. У любой из этих стратегий есть свои плюсы и минусы.
Первая стратегия, это видно с первого взгляда, сопряжена с явно бОльшими материально-денежными затратами. Причем, крен на применение эффективных теплоизоляторов, как по цепочке, тянет за собой побочные негативные последствия (изменение влажности, необходимость усиленной вентиляции и т.п. ). Вторая стратегия тоже имеет свои недостатки, связанные, в первую очередь, с весьма большой теплоемкостью грунта.
К первой стратегии у меня, например, душа пока не лежит. Уж слишком получается высокая зависимость от множества необходимых при нем дополнительных приблуд, типа вентиляторов, рекуператоров, увлажнителей и пр. Меняется вкус жилища. А ко второй стратегии нужно просто продуманно подойти и не ждать от нее чрезмерных чудес.
Причем ведь никто не запрещает сделать себе комбинацию обоих подходов, отгородившись от воздуха эффективными теплоизоляторами, но сохранив контакт с землей с помощью неотапливаемых полов по грунту.
Тогда, если вспомнить название этой темы, ТП как отопительному прибору уже места не остается. Нужны радиаторы или принцип ТП нужно переносить в стены.
Мне почему-то кажется, что скоро повальная мода на ТП отойдет именно в этом направлении, заменится подогревом тела человека сбоку. Это более комфортно. Тогда и преимуществом земли, как зимой более теплой по сравнению с воздухом средой, можно будет воспользоваться в полной мере.

 

Это давно понятно. Со школы. А вот друг друга понять, как оказалось в очередной раз, невозможно... А просто не нужно использовать математическую модель, а оперировать реальными вещами, где источник тепла не может быть точкой, а имеет вполне конкретные размеры, во много раз большие, чем толщина максимально эффективного слоя грунта, как теплоизолятора. Где величина распространения тепла в любом веществе не бесконечна, и, даже в грунте толщиной всего метр, поток рассеивается настолько, что прослеживание его дальнейшего пути распространения не имеет практического смысла. При этом, в реальном доме, хотя бы у меня, температура под полом, равная температуре земли, имеет вполне реальное практическое значение, хотя бы потому, что за окном в данный момент -25. При этом время близится к полуночи, так что, пожелайте мне спокойной ночи!

Браво, chicken-A! А я всё не мог внятно сформулировать эту мысль...

 

Часть грунта подводящая тепло к геозонду теплового насоса от более удаленных участков - проводник тепла (особенно эффективный при повышенной влажности). Большой массив грунта - теплоаккумулятор солнечной энергии (небесконечный, т.к. теплопроводность грунта ограничена), поверхность земли - её поглотитель в летнее время. Источник тепловой энергии в данном случае - солнце.

Это не мода. Это выверенное техническое решение и строительная "стратегия". Пока в странах Северной Европы наблюдается тенденция к увеличению доли систем напольного отопления и вытеснению радиаторных систем. В Швеции в новом строительстве - до 90% систем - системы ТП, в Финляндии - до 50%. Давайте не будем считать их жителей глупее себя, они имеют возможность сравнивать и выбирать, у них есть на этот выбор свои резоны, в т.ч. экономические. И подход у них более грамотный. У нас ВТП - единицы процентов, так что у нас модой это и назвать невозможно. У нас мода на внешний лоск, надувание статуса и пускание пыли в глаза, в т.ч. и в строительстве.

Народ и у нас уже "ощутил". А в Европе давно экономят. Поэтому и дома утепляют как надо, и системы отопления применяют энергоэффективные, например, водяной теплый пол, позволяющий снизить расходы на отопление.

 

Пока что жители северных стран пытаются и этот "контакт с землей" как с теплопроводником в более холодную среду исключить (уменьшить), отгородившись от грунта эффективными теплоизоляторами для снижения уровня теплопотерь (и, соответственно, снижения расхода топлива и повышения уровня комфорта).