F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы?

Я вот удивляюсь, неужели Вы не понимаете, что этот контакт будет, что при голых полах, что при утепленных. В ЧЕМ РАЗНИЦА? А разница в том, что в первом случае вы пытаетесь использовать землю как сомнительный теплоаккумулятор. А во втором, земле достаются только теплопотери после утеплителя. Что экономичней? Дельта то практически НЕ МЕНЯЕТСЯ . Лей в дырявую бочку хоть их заварочного чайничка, хоть из пятилитровой кастрюли, она все равно не наполнится. Только воды больше будет затрачено .
Одно дело - погружать дом в землю - меняя -20 на +5. Это несомненно правильно, но требует замены дешевых утеплителей на дорогой ЭППС. И совсем другое - убирать любую теплоизолирующую прослойку между жильем и грунтом, который для человека - холодный, и только для труб и картошки - теплый.

Да ничего не меняется. От того сколько тепла вы закачиваете в землю, много или мало, качество воздуха НЕ МЕНЯЕТСЯ .

Ничего Вы этим контактом, кроме холодных полов не получаете. И с холодными полами потребуется более мощное отопление. Выигрыша НИКАКОГО. Не получается из земли теплоаккумулятора без специальных мер. Максимум в чем выигрыш, это тепло от земли можно использовать при форс-мажоре - при выключении отопления.
Я ж давно призываю. ТЕ, КТО ЖИВЕТ ПОСТОЯННО, ПОМЕРЯЙТЕ ТЕМПЕРАТУРУ ЗЕМЛИ В ПОДПОЛЕ и убедитесь, что земля - теплоизолятор никудышный .

А куда она денется, эта реальная температура земли, если между ней и полом проложить еще слой утеплителя? Да никуда! Там же и останется. Только пол станет теплее, потому что теплопередача уменьшится.

Математическая модель была просто необходима, для понимания, как распространяется тепло, и она очень БЛИЗКА К ИСТИНЕ при сравнении грунта с ЭФФЕКТИВНЫМИ утеплителями в ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОМ доме. Ведь весь сыр-бор разгорелся после утверждения некоторых товарищей, что неутепленные полы энергоэффективней, чем утепленные. Вот ведь с чего начинался спор! А скатился к утверждениям, что нам и так, с большими теплопотерями, хорошо .
А народ вот не понимает, что ему хорошо! Он все пытается пол утеплить, или отапливаемые полы сделать. Ножки то говорят, что им холодно!
Вон ведь и vicag64 свой пол отапливает, и chicken-A себе хоть 30мм ЭППС, но подстелил. Так что же вы декларируете одно, а себе делаете другое ?

Так уже ощутил и начал утепляться . В том числе и от "теплой" земли.
Нас еще "жареный петух" не сильно клюнул, поэтому тут такие дебаты и развертываются. Когда клюнет по-настоящему, все сомнения отпадут .
Вот не понимает народ, что все давно подсчитано и выводы сделаны . И они не в пользу неутепленных полов.

Ну, ладно. Смысла в дальнейшей дискуссии уже нет. Все сказано. Довод, что "нам так привычнее" лично для меня не довод. Я давно умею и считать и читать не только по-русски. Так что убедить меня в том, что белое это черное не удастся. И вас мне убедить не удастся, потому что вам пока это непонятно.
Каждый выбирает себе то, что ему понятней.


P.S. chicken-A, я прикинула Вашу стену в U-wert и поняла, почему Вам не верится, что у меня в доме прохладно летом. У Вас стена хуже не только по параметрам теплосопротивления, но и по параметру теплоемкости, а Вы думаете наоборот. Сама удивлена, и в чем прикол пока не поняла. Но, вспоминая поездки в жаркие страны, - там в массивных каменных домах летом жарко, и без кондиционера неуютно. А зимой холодно.

 

Я вот тоже никуда и не собираюсь.
С места не сдвинусь.
Я было подумал что один теплотехник с дипломом - это клон одного химика, уж больно нелепа их позиция. Бред сразу у двоих маловероятен.
В схемке, нарисованной теплотехником были конденсаторы, и пел он о неком неустановившимся режиме, и у почтенной Лисы песня была похожей, только про неподчинение закону Ома, а у теплотехника, насколько я догадываюсь, ОМ, хотя и в "неустановившемся режиме" , был все- таки скорее жив, чем мертв.

И я для начала предлагаю посмотреть вот на эту картинку.

 

Любопытный призыв.
И что мы узнаем??
Если мы замеряем одетого, но неотапливаемого мертвеца, то он неизбежно будет холодным. А если раздетого, но живого( отапливаемого) то он все равно будет теплым, а потери будут где-то дальше.

 

СПБ - культурная столица! Армейцы тушуются...
Судя по картинке, грунт - теплопроводник...

А если утеплитель вместо укладки в отмостку развернуть внутрь дома (т.е. утеплить "отмостку" стен изнутри дома)?

 

Так он ведь его в условиях континентального климата еще и жарким летом прогревает, а потом целый месяц не топит.
Я так думаю, что сделать аккумулятор, как полагается, ему просто сложновато, вот и пользуется таким, какой есть. Плюс комфорт - теплый пол.
А еще я вот как-то не выяснял, как там у них дела со снегом. Если он глубокий , то от чего бы не быть и его аккумулятору весьма и весьма эффективным?
Зимой он свой аккумулятор подзаряжает, летом тоже. Страсти - мордасти о холодном грунте актуальны при заездах на неотапливаемую дачу или в доме без отмостки. Но даже и там мы отапливаем не землю, а в итоге своем улицу.

 

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник:
И дело не пойдет на лад,
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней;
Он лучше дело все погубит
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.

P.S.Ну вот... Ничто не ново под луной...
Как всегда: Смотрю в книгу -вижу ФИГУ! Недоучка решил получить Нобеля, при том, что не зная таблицы сложения - полез в тройные интегралы...

 

Теплотехника учили где-то там, и учили так, что он не понимает того, что конденсатор - это емкость. Ведро , например.
Поставили и в него капает, или льется. И рано или поздно наберется.
А если ведро с дыркой, и в него льется всегда, то это и не конденсатор вовсе.

Наш герой где-то нашел текст, но, не умея читать, взял и высосал из пальца свой собственный.

Когда занимаются не своим делом - действительно беда.
Ну, вот вы, ТЕПЛОТЕХНИК!! например, на том основании, что молекула воды легче молекулы кислорода решили, что в этой связи пар в перекрытие пола не пойдет.
Кулибин с Ломоносовым в одном лице.
В вашей бане воздух из парилки естественно идет вверх и там конденсируется потому, что он горячий. А вот если бы он шел туда потому, что он влажный, то у нас бы давно весь воздух расслоился по составляющим, чего, однако не происходит - надо полагать, мешает что-то. Нет, процесс имеет место быть. Но он такой, третьестепенный.

 

Лиса, против чего Ваш праведный гнев? Если против запускания морозного воздуха под пол (конструкция "курьи ножки"), то я именно об этом и говорил. Да почему Вы решили, что я предлагаю использовать Землю как теплоаккумулятор, заменяющий полноценное отопление? Я же сказал, что это не источник тепла, а просто более теплая среда, чем зимний воздух. Землю под полом можно рассматривать в качестве просто массивного ограждения с приведенным теплосопротивлением как, примерно, у кирпича. Ну, так утепляйте ее на здоровье, как и стену, если хочется. Только делать это легче, чем с наружной стеной. И нет нужды обязательно класть туда 200 мм утеплителя. А в моем случае я просто пользуюсь взаимодействием с более теплой, чем воздух, средой для сохранения тепла в доме с выключенной СО. Положил бы я вместо 30 мм все 200, как это делают сейчас повсеместно, то эффект "подогрева при выключенном СО" был бы тоже, но существенно меньше.

Это как сказать. Добавляется теплоемкость ограждений, а это облегчает задачу полноценного использования естественной вытеснительной вентиляции.

Я же мерял температуру пола, контактирующего с землей при давно выключенном отоплении. Полы вовсе не холодные. Утеплены значительно меньше наружных стен, а температура примерно такая же.
При чем здесь температура земли в подполе? Естественно, она будет много холоднее, чем в комнате. Воздушное пространство над ней работает как мощный теплоизолятор, в котором конвекционный теплообмен почти отсутствует.

Лиса, по-вашему выходит, что массив дерева менее теплоемкий, чем эковата?
В южных странах никому и в голову не придет делать наружное утепление каменной стены. Вот она и нагревается со временем от солнца, а остывать за ночь не успевает. Опять же теплоемкость работает .

 

Это как сказать... А может, У Вас присутствует эффект не "подогрева", а "охлаждения"?. Может, при 200 мм утепления пола дом при выключенной системе отопления и остывал бы медленнее...

 

Билли@Бонс. Вам много раз давали дружеский совет - Не садитесь не в свои сани, заедете на них в лужу.

Пар – тоже газ. И подчиняется таким же газовым законам, как и другие составляющие воздуха. То есть он тоже подвержен конвекции, собственной конвекции.

Судя по тону и лексике, вас действительно в ЦПШ обучали .

 

Господа и дамы!

Вам не кажется, что ваш высокоинтеллектуальный диспут, постепенно превращается в банальную тему с взаимными оскорблениями и упрёками, потому как доказать друг другу свою правоту, оппонентам не представляется возможным?
Посему прошу принять к сведению:
Все оскорбления как явные, так и намёки на психическую неполноценность оппонетта, будут рассматриваться как "оскорбления участника" и удаляться с выдачей соответствующих предупреждений.
С уважением.

 

В том-то и дело, что разница влияния утепления пола на процесс остывания дома очень большая. У меня под некоторыми комнатами, которые с точки зрения теплопередачи практически изолированы от остальных, стоят полы с хорошим утеплением (это небольшие спальни, где нечему портиться от мороза и разогреть которые проще). Там плюсовая температура без отопления в мороз долго не держится.
Я бы и там сделал минимальную теплоизоляцию от земли, но цоколь под этими комнатами высокий и не такой широкий (3 с небольшим метра), поэтому земля в нем может почти вся промерзать, даже если бы я его утеплил с боков.

 

Каждый частный случай надо рассматривать с учетом размера пятна застройки, длительности холодного периода, максимальной расчетной (и реальной) отрицательной температуры, тепловой инерционности здания, степени утепленности стен, цоколя, отмостки, грунта и т.д. Поэтому дискуссия непрофессионалов в строительстве, живущих в разном климате, с разными личными пристрастиями носит достаточно бессмысленный характер и излишнюю эмоциональную окраску. Я бы доверил свой дом профессиональному архитектору с успешным опытом работы в данной климатической зоне, с хорошей репутацией и удачными проектами. Или скопировал бы удачные примеры и решения для данной зоны у такого архитектора, или в "импортных" домах и принятые в "официальной" архитектуре...

 

Бесспорно.
Но и архитектор очень редко учитывает в полной мере особенности конкретного места. Приходится все равно свою голову напрягать.

 

Тем не менее, хороший архитектор знает в своем деле больше чем непрофессионал и имеет некий опыт свой и коллег, в т.ч. знает какие то общие характеристики и закономерности конкретного региона (местности), отработанные и проверенные приемы строительства, удовлетворяющие современным требованиям. Хотя, конечно, и они не все знают и их, порой, "просвещать" приходится относительно новых и/или нераспространенных технологий...