F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы?

Способов реализации теплоаккумуляторов - масса. Есть водяные заводские хоть 10 000 литров. Вопрос - для чего он нужен (и нужен ли он вообще в каждом конкретном случае), и как накопить в нем и снять с него полезные тепло или холод в полезную нагрузку, минимизируя при этом бесполезные потери? Тепловая инерция здания или элементов его конструкции (в т.ч. системы отопления) может быть и вредна с точки зрения энергоэффективности. Поэтому рассматривать этот вопрос надо комплексно и ответов на него может быть много...

Житейский опыт ценится везде. Есть поговорка: "Сибиряк - это не тот кто не мерзнет, а тот - кто тепло одевается". Поэтому в Сибири, обычно, от мороза в -40*С и промерзшего на пару метров грунта стараются "теплоизолироваться" и не брезгуют теплоизоляцией. И, следуя другой поговорке, ноги любят держать в тепле, и хорошо если это тепло обеспечивается не одетыми на шерстяной носок "домашними" валенками...

 

Чтож, и я туда же! Полез в подполье мерять Т*. Точнее, в погреб. Он у меня под домом, в кухне. Одна стена, по сути, продолжение фундамента, то есть, граничит с промораживаемым грунтом. Отмостки там нет, только вдоль всей стены грядка с торфом, высотой 0,5 м и шириной 0,5-1м. Грядка и сделана была для утепления. Но, тем не менее, обычно верхний угол в погребе промерзает. С января по конец февраля он покрыт солидным слоем инея. Это усугубляется тем, что как раз в этом месте выходит на улицу пластиковая труба вытяжки. Конечно, я её затыкаю на зиму, но мороз всё равно проникает сквозь тонкие стенки трубы. Парадокс, сверху стена мёрзлая, а снизу мокрая! Тем не менее, картошка, которая хранится прямо под этим, ничуть не промерзает, как и другие овощи. И банка с водой на полу не замерзает тоже. Зато, условия для хранения просто замечательные, картошка спокойно лежит до августа. Сейчас сухо, и нигде ни капельки обмерзания. Да, есть ещё одна вытяжка, которая выходит под деревянный пол в зале. Глубина погреба 2.30. Я так подробно описываю, чтобы вы имели представление о том, что условие в этом погребе отличаются от стандартных. У меня только комнатный термометр. Чтобы померить Т* пола, я положил его примерно в метре от наружной стены и накрыл шапкой. Получилось +2. Потом положил термометр на полку под самый потолок у внутренней стены. Там +4. Раньше я никогда не задумывался о температуре в погребе, но, судя по ощущениям и по сохранности овощей, она мало изменяется в течение всего года. Судя по абсолютному отсутствию конденсата, вентиляция, всё же, работает. В прошлом году, когда была заткнута труба в зал, все стены и потолок были в каплях. Видимо, из-за этого и невелика разница Т*пола и потолка.

 

evraz, не нужно повторять банальные "истины" насчет "ноги в тепле". Мы знаем, что Вы продаете в т.ч. и теплые полы.
Стены не есть теплоаккумулятор для СО, не путайте. Это просто ограждающий элемент конструкции здания, который, если говорить о температурном диапазоне близком к комфортному для человека, как и земляные полы, тепло только теряет и подпитывать СО, к чему призван классический теплоаккумулятор, не предназначен.
Весь вопрос нашего спора сводится к тому, способен ли грунт быть таким же теплоизолятором, что и массивная стена здания.
По моим наблюдениям способен. Конечно, для этого потребуются какие-то целенаправленные строительные усилия, в первую очередь утепление цоколя, например. Но они не идут в сравнение со стоимостью создания традиционного ограждения. В этом и есть одна из важных привлекательных сторон этого решения. Но не единственная. При определенных условиях непосредственный контакт с землей, как со средой со стабильной плюсовой температурой, может давать уникальный выигрыш, чего даже самые теплоинерционные стены делать не умеют. Представьте, сколько можно съэкономить за счет использования такого дежурного отопления.
Ну, а все то, что Вы говорите насчет западного, в частности, опыта шведов (жил я у них несколько лет), тенденций в сторону строительства пассивных домов и энергоэффективных систем отопления, давно и хорошо известно не только Вам. Однако теплоинерционные массивные постройки шведы очень любят. И я люблю, потому что пробовал и то, и другое. И современные отопительные системы уважаю, но ради теплого пола лишать себя возможности пользоваться контактом с землей не стал, соорудил себе теплые плинтусы (чего Вы еще, наверное, не освоили). По моему, от такого сочетания получил только выигрыш.
Зачем очертя голову кидаться за "идеалом" пассивного, энергоэффективного (кстати, до сих пор не могу уразуметь стинный смысл этого понятия) жилища, отбрасывая походу напрочь апробированные жизнью тысяч поколений варианты? То, что Вы предлагаете, наверняка не есть идеальное решение, завтра, очень вероятно, Вы и его отринете, потому что переключитесь на что-то более новое.

А перекрытие над погребом как утеплено?

 

Тут нужен газ. А с газом при любом способе отопления аккумулятор едва ли
нужен.

 

Бутылки и стаканы из морозилки. Одна пара стояла на полу, вторая на столе , третья под потолком.
Найдите разницу.

 

Ага, забыл написать... 100 мм бетона, 100 мм пенопласта и стяжка тёплого пола.

А она есть?

 

Лиса, судя по всему, полагает что закон Ома строго для проводов, и абсолютно аналогичным образом электрический ток или не потечет, или все- таки потечет, но с нарушением, понимаешь,закона Ома. А вот у теплотехника, что весьма удивительно, как мне показалось, мнение несколько иное - все- таки потечет, как у него это водится, по пути наименьшего сопротивления.
Вы там разберитесь между собой, кто из вас прав.

Говорят, что есть.

Вот только я не выполнил условие, которое явно подразумевалось. Надо было в душе включить на полную горячую воду и открыть двери. Получилась бы модель бани.
А баня, в свою очередь, для теплотехников - модель дома. Соберутся бывало и высматривают, где чего там капает? Я-то всё гадал - кто такие? А это, оказывается, - теплотехники.

Перл на перле. У vicag64 2 метровое одеяло лежит на потолке, а подпол он континентальным сибирским летом отогревает, как полагается.

А вот я полагаю, что холод копить выгодно под землей во дворе, а тепло под домом, но не в земле. а в воде.


Поправлюсь
холод и тепло улицы выгодно копить в рекуператоре под землей во дворе, а тепло печи под домом, но не в земле. а в воде.

 

Почему в воде?
Верно было замечено, Лисой что-ли? Затратное дело - правильный, утепленный аккумулятор. И если уж его делать, то нелепо заполнять его грунтом. Глины понадобится в 5 раз больше, чем воды. И размер с аналогичной теплоемкостью будет в 5 раз больше. В 5 раз больше утеплителя и земляных работ. А они потащат за собой гидроизоляцию по-взрослому, дренаж..
А с водой в бочках и отчасти в бутылках между бочками, мы, практически тратимся только на эти бочки, все остальное уже входит в затраты и так.

Тоже самое и с дворовым грунтовым рекуператором. Дорого делать очень большим. Поэтому повышаем его теплоемкость по тому же принципу, по которому в любительской колбасе повышают жирность салом. Зарываем в грунт те же бочки и бутылки. Особенно, если есть возможность халявы с ними. Пластику пофигу мороз.

Как, наверно, очень многие , тоже думаю об этом. Неудобство в мягкости. Как потом ходить по опилкам? Либо надо придумывать какой-то пол, на каких-то нетеплопроводных микросвайках по которому ходить, либо превратить это место в непосещаемое. И все равно опилки надо как-то спрятать - иначе эстетики нет.
Как с этим?

 

Уважаемая полиция! Я нашел разницу! Водка "палёная", контрафактная, без акцизных марок! Поэтому и результат опыта не правильный! Где же Верещагины наших дней, коим "за державу обидно!?
Да, с "такими помощниками" еще и не то изобрести можно и не такие "высоты" взять! Я же просил с пивом проводить эксперименты! Но даже в ЕНтом опыте видна разница в высоте испарины на стаканах, но эт не считается!

Следующим шагом предлагаю проверить правильность значения скорости света, путем прямого измерения с применением лампочки, выключателя и секундомера! А чё, мы, пираты, мы все могём! Или молем?

 

А ведь никто иной, а именно этот горлопан-демагог писал

 

О чем может вещать высота испарины? Да о том только, что стаканы в разных местах неодинаково нагрелись. Что вовсе не удивительно И ВСЁ

 

А ЭТО произведение (имеется в виду "чудо-график" из поста №826) результат "нирванны" после трехкратного взятия "Высоты"? Вот высосут из .(нужное вставить) картинку, где, как им после ЭТОГО кажется, нарисованы Пути Господни движения тепла согласно закону Ома и пошли вещать... И не ведомо им, что кроме прямой теплопередачи, есть еще и конвекция, и радиация, и скрытая теплота при изменении агрегатного состояния. Какая часть всего тепла от отопительного прибора пойдет через пол, можно узнать? И то, что надо рисовать полный, непрерывный путь именно от источника тепла к "конечному" потребителю. А не ткнуть пальцем в ...(подвал) и умнО заявить: Тут у нас "котельная" с Т*=10*С. Отсюда тепло попрёть наружу по моей стрелке!::Никак иначе! И совсем не важно уже, что эти +10* в подвале есть промежуточный результат нагрева от отопительного прибора наверху, в комнате. И то, что его мощность не бесконечна, чтобы поддерживать в данном подвале именно +10*. Ну не для того он в комнате поставлен/повешен/размещен!
Ведь по ихней "железной" логике выходит, что "котельная" в подвале с Т=+10* размещена именно ТОНЕНЬКОЙ ЛИНИЕЙ по периметру пола подвала, откуда и получается "магическое число" 1 мЭтр!! А сместить ее в сторону на 10 см, уже получится 1мЭтр и 10 См. А чё, там Т* не +10*С:? А по серёдке подвала тоже не +10*С? А Какой тогда в ЕНтом случАе мЭтр будИт, а?: О, умнейший из флибустьеров, да продлит Аллах твои мучения в теплотехнике...
А не составит ли для тебя труда, о мудрейший, сосчитать максимальное количество воды, которое может сконденсироваться на бутылочке, хоть и "паленой"- но водочки, взятой из морозильника? И указать нам, темным, как это считается? Ведь там все ПРОСТО, до безобразия, для тебя, о властелин морей, сто чертей тебе в глотку! (Ой, заразилсИ!)

 

Вы так пишите, как будто самого обычного инженера не обучали всей этой теории еще в школе? Нет и не может быть для него в вашем опусе никаких загадок.
Никто иной, а именно ваша визави Лиса, а вы её неизменно в этом поддерживаете,утверждает о тождественности теплосопротивления 200 мм и 8 метров грунта
А если это так, то под отмосткой у Вас место наделенное теплосверхпроводимостью.
Где, как не там будет протекать главнейший поток? Укажите место грамотей!
Это РАЗ, господин, якобы, теплотехник.
Там еще остаются 2 других потока. Через цоколь и в глубь грунта. И мы их можем и посчитать, но мы их просто отменяем НЕ В МОЮ, а в ВАШУ ПОЛЬЗУ Хрен с ним, пусть под отмосткой и в самом деле ДЫРА, и все что есть течет под отмосткой.
Остается всего-то выяснить общее сопротивление потоку тепла из подпола.

Задача для школьника 7-8 класса примерно.

Отчего же неведомо? Вот только кто там меняет агрегатное состояние , если пар, как и вы, ( быстренько вспомним про баню) и Лиса там начисто отменяют.
Вы оба пели про отсутствие точки росы. А тут нас за идиотов держите.

Потрудитесь ответить, что именно вы, якобы теплотехник, имели в виду под словосочетанием скрытая теплота? Может быть, идет на замораживание или оттаивание грунта?
Высуньте язык, я его вам тут же и отрублю.

Это не я, это один колхозник, которому вы ябедничали, утверждает и Лиса вместе с ним, как известный факт. Внимательней читайте текст.
Спор вызвала только величина наружней температуры, приведшая к такому результату.
Я в год, когда были биты все рекорды, привел рекордную среднемесячную, а Лиса привела цифру по которой считают норму дров. И за превышение которой, кстати, у нас устраивали в прошлом году 13 кварплату - много топлива пожгли.
Но я согласен и на ее 6 градусов - все равно невелика разница.

 

Ждем решения, семиклассник! Особенно разъяснения перла: главнейший поток.
И чё там с любимым мЭтром, "шибко понятливый"? Какова его длина-то? Откуда надо мерить?
А простенькую задачку о конденсате решить слабо? Или гугль "не кажет" ?

А вот с этим уже к доктору...

 

Отчасти вы правы, отрубить язык можно тому, у кого есть
СТЫД И СРАМ.
Вы этим не богаты