F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы?

Lao Czy в начале темы, в 123 посте я отвечал на вопрос о дороговизне теплых полов с расчетами на собственном примере. Для этого необходимо выбрать точку отсчета, либо мы говорим о монтаже ТП в новом доме или о монтаже ТП в уже построенном доме. Ниже приведен тот давний ответ по поводу дороговизны ТП.

 

В самую точку, кратко, по делу, ничего лишнего.

 

В принципе, согласен. А далее должно было бы похоже на защиту кандидатской диссертации, а вылилось в привычное: "сам дурак".

 

Что энергоэффективней Теплые полы или Радиаторы или что-то ещё - название темы отвечает на вопрос с учетом закона сохранения энергии.
1. В идеальных условиях - пофигу! Т.е. в доме термосе всё одинаково эффективно - и комфортно и энергоэкономно.
2. В условиях наличия существенных потерь - более эффективна будет та система, которая горячее. Костер на улице!
3. В середине между 1 и 2 - зачастую понятие эффективности находится на границе других терминов - комфорта и энергоэффективности. Доведя идею до абсурда мы получим самую эффективную систему без затрат, но ... замерзнем!

Самая энергоэффективная система это ФУФАЙКА, теплые штаны и шапка!

 

Прошу вашего мнения)) https://www.forumhouse.ru/threads/134656/

 

В чем проблема создать модель для расчетов?
Мне приходилось по роду деятельности разбираться с одним международным проектом, финансируемом Мировым Банком по проекту по очистке питьевой воды в г.Ургенче с достаточно серьезным бюджетом. Опуская детали, хочу остановиться на модели водозабора, в которой оказывается есть тысячу нюансов и вариантов, от которых зависит конечная стоимость проекта. Тендер выиграла росс.компания, бывшие акционеры которой банально распилили весь бюджет, а мне как представителю новых акционеров пришлось разбираться в этой сложной теме, по которой разрастался серьезный конфликт с разбирательством в Международным арбитраже в г.Париже со стопроцентным проигрышем, так как изначально подход к оппонентам был на уровне как у EVRAZ как "туркменских" инженеров, которые подвергли сомнению экономику проекта. Короче говоря, там был договор на испытание уменьшенной модели водозабора, по которой было уплачено порядка 25 000 долл.США, который я воспринял как тупой распил(т.е. подход был чисто аудиторский), пока не познакомился с проектировщиками , которые объяснили мне все нюансы тех или иных технических решений водозабора с расчетом всех гидравлических параметров, баланса воды и пр. данных, выстраиваемых в математических моделях в зависимости от применяемой методологии расчетов. Очень занимательно, но без глубокого погружения финансиста в техническую сторону вопроса, невозможно было определить глубину "распила", многократный объем которого нужно было выплачивать в виде официальной компенсации"туркменским" инженерам, т.е. правительству республики. Примечательно, что именитые юристы нашей компании и здесь проявили подобный снобизм, недооценив уровень "туркменских" инженеров, пока я не выложил свои познания в международном праве новым акционерам компании, в числе которых были не последние люди ЮКОСа, которые сейчас прописались в Лондоне , так как до этого был определенный опыт в этих делах. Специально утрирую снобизм моего оппонента, в профессионализме которого в технологиях ТП я не подвергаю сомнению, но если бы дискуссия здесь строилась по подобию защиты хотя бы доклада, а не выпадами уличного шовиниста, то можно было выйти к разумному знаменателю по экономике проекта, а именно это, я уверен, интересует основное большинство увлеченных форумчан, а не чистая наука.

 

На самом деле все не так очевидно: конденсационные котлы как раз разработаны на этой концепции (низкотемпературной). Попытаюсь аргументировать: при низкой температуре обратной линии (теплых полов) выделяется максимальное количество энергии конденсата, которую "улавливает" котел как дополнительную порцию тепла. Отсюда у них заявленный КПД больше 108 процентов. Я каждый раз прошу расшифровать эту магическую цифру, не умещающуюся в мой гуманитарный мозг, специалистов компании -разработчика идеи , которые не могут более внятно объяснить "сто восьмое" чудо света!

 

А у вас 10 этаж!!!!И даже если первый,вы в подвал когда нибудь спускались? знаете какая там температура?скажу вам по секрету.- там +,только он у всех подвалов разный,не мешайте пельмени с варениками ,хоть они и похожи.

 

Наверняка линолеум. А было бы дерево или плитка были бы ледяные. Правда и линолеум разный бывает.
Дерево теплое будет только если подполье теплое или нагрев ... слово забыл ... когда не конвекция, а излучение.

 

Lao Czy.Мои данные на позапрошлую неделю,в подмосковье -2-4.Скоро станет похолоднее сразу отпишусь что и как.[/quote]

 

А теперь я зашел с другой стороны и уверенность куда-то сгинула
В котле за счет низкой температуры теплоносителя мы снимаем максимум энергии, включая ту самую скрытую, про которую писал наш теплотехник, и потери в трубу у нас таким образом минимальные. Разве только там вместо естественной тяги , нам понадобится тяга дымососа, требующая электроэнергии. А далее у нас передача тепла помещению. ТП тут работает с минимальной дельтой и, хотя удельная мощность их крайне невелика, у меня не получается усмотреть потери КПД, превышающие те плюсы, которые мы поимели в котле. Радиатор будет капельку эффективней за счет меньшего собственного теплосопротивления и меньшего сопротивления потоку воды в трубе, но их потребуется ,предположу, слишком много, и у него не будет той самой меньшей температуры комфорта.
Поэтому в целом в таком варианте ТП наиболее эффективны особенно если они неинерционные, и есть возможность экономить еще и на этом.

Но ведь спор зашел, как мне показалось, о твердотопливных котлах, для которых выпадание конденсата из дымовых газов едва ли может быть приемлемо.

 

ну это, извините, некорректное сравнение. кстати, не понимаю, как это 3 тысячи (или речь о долларах/еврах?)
25м2 деревянного пола — это 1.25куба доски (50мм) на чёрный пол, плюс куб куб половой шпунтовки-сороковки — считаем по 6500/куб черновую доску, по 8000 шпунтовку — уже 16 тысяч. это не считая балок, которых на 25квадратов (примем, что это 5х5 метров) нужно примерно десять штук, т.е. ещё 1.2 куба примерно. ещё 7800. итого 24 тысячи рубликов. Добавим пропитку для балок и досок чёрного пола да ведро гвоздей или саморезов — вот и четвертак как минимум набежал, а то и к тридцатнику, смотря какая пропитка...

 

Пока никто не жалуется на возможность регулирования температуры при эксплуатации теплых полов. Но, на всякий случай, я спрашивал на КАКУЮ температуру и за КАКОЕ время надо менять? Ответа пока не было...

Любые теплые полы ВСЕГДА будут энергоффективнее чем радиаторы в стационарном режиме (или в доме постоянного проживания) с ЛЮБЫМ источником тепла хотя бы за счет снижения комфортной температуры воздуха в помещении на пару градусов. Это еще один аргумент для любителей "похолоднее"...

 

"...ЮКОС, Транснефть, бюджеты, знают в Москве, доклады и т. д. и т. д."...

Ну и кто из нас СНОБ?
Если мы говорим про теплые полы и энергоэффективность какое это имеет отношение к вопросу? Вместо расчетов и реальных примеров, приводятся, что ли?
(* -Демагогия)

Господа, я не буду до бесконечности жевать прописные истины. Не буду приводить сложные и не очень расчеты, прошу меня понять, у меня полно основной работы. Не буду участвовать в бесконечных и бессцельных дискуссиях с одними и теми же людьми. Для таких "сомневающихся" как Lao Czy и др. многократно приводил многочисленные ссылки на описательные материалы (в т. ч. с формулами, и не я эти формулы придумал), но они их НЕ ЧИТАЮТ. Для самостройщиков их, может, слишком много. Кому очень надо тот ИХ для начала рассмотрит и, если надо, найдет много других материалов и рекомендаций уже без моего участия. Я - НЕ преподаватель физики и курсов повышения квалификации, возможно мне не хватает убедительности, да и задачи переубедить всех у меня нет. Но самостройщики легче воспринимают новую информацию, часто для них достаточно похожего успешного примера и совета. Сложнее с теми кто считает себя специалистом или очень образованным человеком - сложнее преодолеть сложившиеся стереотипы и самомнение. Думаю, что тот, кто считает себя специалистом, инженером (или ученым), должен уметь воспринимать НОВУЮ для себя информацию, РАБОТАТЬ с информацией и ИСКАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО нужную новую информацию и может сделать правильные выводы, а не устраивать на любительском форуме выясенение отношений, часто с людьми более сведущими в в том или ином вопросе. И не будет спорить с выводами многочисленного инженерного корпуса ведущих производителей оборудования и реальным успешным опытом его применения во всем мире. Читать многие посты просто смешно, а иные - "негигиенично"...

P. S. Копировать до бесконечности учебники не вижу смысла - кому надо тот эти учебники прочитает. Да, в СНИПе оговорена допустимая СРЕДНЯЯ температура поверхности теплого пола +26*С. Пока помалкивают оппоненты, остановимся на этом. Это не суть важно...

ЧИТАЕМ старый советский УЧЕБНИК:

Источник: Отопление. Андреевский А. К. 2 изд. Высшая школа, 1982.

1.1 Равномерное распределение температур внутри помещений.
.
Теплопотери через ограждающие конструкции напрямую зависят от разницы температуры внутри помещения и температуры снаружи. Распределение же температуры внутри помещений не равномерно – это видно на рисунке, фотография сделана инфракрасной камерой.
Слева – в комнате установлен радиатор, справа – смонтирована система напольного отопления. Теплопотери же определяются температурой воздуха у ограждающих конструкций, то есть у окон. Для радиаторной системы отопления для того, чтобы получить в помещении 20 – 22 градуса необходимо перегреть зону у окна до 26 – 40 градусов (температура максимальна за отопительным прибором и у потолка, где собирается теплый воздух). При напольном же отоплении перегрева не происходит. В зависимости от высоты потолка экономия энергии при использовании напольного отопления, по сравнению с радиаторной системой отопления, составляет 10 – 20%. При потолках выше 4 метров экономия может быть и больше.
1.2 Соотношение между теплоотдачей излучением и конвекцией.
При радиаторном отоплении значительная часть тепла передается в помещение за счет конвекции. При такой передаче тепла в помещениях, прежде всего, нагревается воздух, и создаются условия, при которых температура воздуха оказывается несколько выше средней радиационной температуры всех поверхностей помещения.
.
При использовании нагревательных приборов с преобладающей теплоотдачей излучением (напольные греющие панели), в помещениях создаются условия, при которых средняя радиационная температура всех поверхностей помещения, включая и греющую, выше температуры воздуха.
Реакция человеческого организма на соотношения температур воздуха (tв) и средней радиационной температуры помещения (tR) показана на рисунке, из которого следует, что ощущение комфорта у испытуемых появляется при более низкой температуре комнатного воздуха tв, если tr>tв, т. е. при напольном отоплении.
Таким образом, при использовании напольного отопления температура в помещении может быть на 1 – 2 градуса ниже, чем при радиаторном отоплении, при том же ощущении комфорта для находящихся в помещении людей. Это дополнительно снижает теплопотери через ограждающие конструкции и экономит энергию.
1.3 Саморегуляция.
Температура поверхности пола не превышает 26 градусов при температуре в помещении 18 – 20 градусов. Теплоотдача от отопительного прибора, будь то панель в полу или радиатор, зависит от разницы температур на поверхности отопительного прибора и температуры воздуха в помещении. Если в помещение начинает поступать тепло от дополнительных источников (солнечная радиация, массовое скопление людей, электрооборудование) поступление тепла от панелей в полу уменьшается пропорционально повышению температуры в помещении и при достижении температуры поверхности пола прекращается совсем. Для радиаторной системы отопления, где разница между температурой воздуха и температурой поверхности отопительного прибора намного больше, изменения теплопоступления при повышении температуры в помещении практически не происходит. Для достижения того же эффекта необходимо оборудовать радиаторы термостатическими головками, однако это не всегда возможно применительно к вертикальным радиаторным системам отопления.
За счет эффекта саморегуляции происходит использование тепла дополнительных источников и, таким образом, снижение энергопотребления от основного источника тепла.

1.4 Уменьшение теплопотерь при транспортировке тепла.
Система напольного отопления использует низкотемпературный теплоноситель, температура в теплоносителя в прямом трубопроводе 30 – 40 градусов, в обратном 25 – 35 градусов. Поэтому теплопотери в магистральных трубопроводах и стояках при использовании системы напольного отопления ниже, чем в классических радиаторных системах, где параметры теплоносителя 90/70.
* * *
Общая экономия энергии при применении системы напольного отопления составляет 15 – 25 % по сравнению с традиционными радиаторными системами отопления. При высоте потолков 4 м и выше экономия может быть и больше.
2. Комфорт
2.1 Близкое к идеальному распределение температур внутри помещений.
.
На рисунке показано распределение температуры воздуха по высоте помещения при различных системах отопления. Люди чувствуют себя наиболее комфортно при прохладном воздухе на уровне головы и тёплом – у ног, это распределение представлено на рисунке как идеальное. Как видно, распределение температуры по высоте при напольном отоплении наиболее близко к идеальному. Температура поверхности пола и температура воздуха в помещениях везде одинакова, поэтому исключается возможность возникновения «сквозняков».
Системы напольного отопления дополнительно служат прекрасной звукоизоляцией, т. к. используют пластины полистирола.

 

2.2 Отсутствие переноса пыли конвективными потоками.
.
Обычно в помещении радиатор устанавливается у окна либо у наружной стены. Холодный воздух проходит через отопительный прибор, нагревается, поднимается к потолку, остывая, опускается вниз, и снова проходит через отопительный прибор. Таким образом, внутри комнаты все время происходит циркуляция воздуха, и, соответственно, с воздухом циркулирует пыль. При напольном отоплении, во первых, нет круговой циркуляции воздуха, конвективные потоки поднимаются вертикально вверх, и, во вторых, доля конвективной составляющей в общем тепловом потоке значительно ниже. Соотношение между конвективной и лучевой составляющей для системы напольного отопления – 50/50. Для традиционной системы отопления с радиаторами или конвекторами доля конвективной составляющей достигает 80 – 100%.
* * *
Применение в помещении плоских греющих поверхностей, отдающих значительное количество тепла излучением, где бы они ни располагались, всегда будет создавать более благоприятный микроклимат, чем при обогреве помещений чисто конвективными приборами.

Конец цитаты.

Кто не понял - читаем сначала.

Кто понял - тема закрыта.