F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы?

С большим удовольствием в очередной раз прочитал это творение, средоточие менагерской мысли "библию" продавцов ТП. Всё логично и правильно, если не принимать во внимание спорность некоторых огульных утверждений. Но, не об этом речь. А об однобокости суждений. А ведь люди сами могут догадаться, о чём тут умалчивается, и это уже происходит. Прозвучала здравая мысль: сравнить теплопотери двух одинаковых помещений с разным типом отопления. В реальности, это, наверное, затруднительно, но в виртуале можно попробовать. Возьмём виртуальный дом, например, 8 на 8 с полумансардным вторым этажом. Похожих домов у нас в реальности довольно много. Богатеев нет. Но не в этом суть. А в том, что площадь пола первого этажа у такого дома составляет, примерно, 25% площади всех ограждающих конструкций. Запомним эту цифру. Как утверждается, при отоплении ТП, температура воздуха в помещении снижается на 2 градуса. Ура! Какая экономия! Целых 6%, как тут говорилось! Ну, да! Где-нибудь в Цюрихе, где писалась эта шпаргалка, а потом бездумно переводилась на все языки мира. Но не в Иркутске и не в Красноярске. Хорошо. Отключаем ТП, включаем радиаторы. Т* воздуха в доме увеличивается на 2 градуса. Т* пола, а это, напоминаю, 25%, уменьшается, хотя бы, на 10 градусов. Т* стены за радиаторами увеличивается на 15-20 градусов. Площадь стен за радиаторами не больше 5%. Считать умеете? Погодите, ещё рано считать! Мы же не знаем ещё, где этот наш виртуальный дом находится, и какой вариант утепления фундамента в нём реализован. Второй вопрос легко разрешим, один из самых часто используемых вариантов - это ТП по грунту. А вот первый вопрос очень важен. От этого зависит глубина промерзания под домом и дельта температур ТП - грунт. А разница очень существенна. Промерзание грунта в Москве - 1,2 м, в Улан-Удэ - 3 м, в Якутске - вечная мерзлота! Кто не понимает, если наш виртуальный дом находится в Улан-Удэ, то 90% грунта под домом с декабря по март будут иметь Т* от нуля и ниже, до... могу скинуть ссылку на среднемесячные температуры, если интересно. Когда же наш дом будет поднят над неотапливаемым вентилируемым цоколем, то под всей поверхностью пола всю зиму будет уличная температура. Поэтому важнейшим элементом при сооружении ТП в доме должно быть усиленное утепление под стяжкой, либо утепление отмостки. Тогда повышенные теплопотери через пол будут устранены. И вот об этом важном "но" продавцы ТП обычно, почему-то, умалчивают.

 

Ух, модеры отдыхают пока, посты монстрячие выходят у всех
расскажу как это видится мне:
по какой температуре считаются теплопотери?: по средней в помещении
через какие поверхности происходит потери тепла (не принимая во внимание вентиляцию): разделяющие среды с разной температурой (принимаем наружние стены)
совпадает ли средняя расчетная температура с температурой у поверхности стены: 1 радиаторы- температура выше, тп-совпадает
градиент температур (воздух внутр)|(воздух нар) при конвекции в данном случае получается выше, соответственно тепловые потери возрастают, эффективность падает.
Буду признателен за описание конструктивных мер (первое что приходит на ум-увеличенный вылет подоконников, усиленная теплоизоляция за радиатором, но вряд ли всё так очевидно)

опять таки чисто ИМХО, так любимую многими на форуме "усиленное утепление" всё-таки стоит заменить хотя бы на "нормальное утепление" и рассматривать два равных дома с ограждающими конструкциями соответствующими СНиП (ну хотя бы)

 

Абсолютно верно, об этом и говорит мировой опыт! Неужели те же немцы, австрийцы, голландцы глупее наших аполлогетов ТП и не дружат с калькулятором?

Приятно видеть разумное суждение.
Модель построить несложно и недорого: в Подмосковье глубина промерзания 1,8 м.
Можно пострить два куба в полкирпича и воспроизвести оба типа СО (ТП и радиаторы). Сделать утепление одинаковое обоих кубов. Рассчитать и, соответственно, смонтировать ТП и один радиатор на одинаковую тепловую мощность. Источником энергии может служить элементарный электрокотел, установленный на каждый из этих кубов. Подобрать насосы, установить элементарные термодатчики (умельцы используют недорогие девайсы от шестерки ВАЗ) и вперед. Можно, кстати, даже нужно подключить электротэны к эл. счетчику каждый. Настроить термоаппаратуру на определенное значение (допустим 23С) и посмотреть показания приборов в течение 24 часов. Все встанет на свои места. "И дурь каждого будет видна" (грубо перефразируя Петра Первого).

 

Цифры низкие. Это для хорошо утепленного нового строения, обогреваемого ТП. А для старых строений, с обычным радиаторным отоплением значения совсем иные. Сравнивать эти данные, конечно, не совсем логично. Новые помещения и старые. Но если есть желание глянуть на исходную таблицу, показываю часть этой таблицы. Там часть с теплыми днями, и часть с холодными. Среднесуточные температуры тоже имеется. Во вторых столбцах первых, слева -направо, трех пар столбцов, отмеченных желтым фоном, среднесуточное часовое потребление тепла тем или иным объектом.

 

Ну вы и полезли в дебри...Покажите мне идиота,который ТП будет делать по грунту????!!!Это либо идиот либо милиардер,в таких условиях и спорить нечего,тк теплопотери в ТП будут громадными.Я конечно могу поэксперементировать,взять отключить ТП и включить в розетку конвектор и потом отписаться вам всем через неделю какие затраты у меня будут по электричеству,но если допустим даже показатели будут приблизительно равные( в чем я ооочень сомневаюсь) то пол у меня станет ледяным,то есть я теряю комфорт как минимум.

 

Вы, наверное, единственный специалист по ТП в стране? Почему в Германии они не нашли такого широкого распротранения (100%ТП)? Глупее Вас немцы?

 

Что-то здесь не так. При -15 на улице и, скажем, +20 в доме разница температур составит 35 гр. При +3 на улице и тех же +20 в доме - 17 гр. То есть, перепад температур дом-улица изменился в 2 раза. Хочешь, не хочешь, а теплопотери обязаны также измениться примерно в 2 раза.

 

Да, не забудьте добавить двойную стяжку бетона, плюс двойную теплоизоляцию ("пенопласт"+фольгизол) и конечно стоимость работ, плюс длину и стоимость хорошей трубы. Рассчитайте все зто на комнату 25 метров квадратных и посчитайте стоимость одного пускай даже не дешевого радиатора для этой же комнаты. Разница Вас шокирует, и когда Вы её отобьете это еще тот вопрос

 

Да нет, здесь всё нормуль. Такая арифметика объясняется тем, что офис с ТП, о котором идет речь, находится в цокольном этаже и имеет всего одну стену, контактирующую с улицей. Снизу земля, с других сторон другие офисы, сверху тоже. А при плюсовой температуре, скорее всего шло накопление тепла в ТП, плюс окна почаще открывали. Не забывайте, это не дом, а офисное помещение. Там если жарко - никто об этом не беспокоится. Окна открыли - и порядок. Но главное все же - внешнее окружение с не уличной температурой.
Поэтому данные по расходу тепла на это помещение надо воспринимать с большими оговорками и выступать в качестве ориентиров они, конечно, не могут.
Сорри, что ввел в заблуждение почтенную публику.

Два других, обособленных, офиса, по таблице офис №2 и упаковка, именно такую, двойную динамику роста теплопотерь, при изменении температуры от +3*С до -15*С и показывают.

 

А на ту же комнату с радиаторами стяжку и утепление делать не надо? То есть пущай кривой пол будет и ледяной? Что то Вы всё пытаетесь посчитать то? ДОРОГО ТЕПЛЫЙ ПОЛ выходит, не надо его делать, он не эффективный . Мы уже это осознали и исправимся, повесим радиаторы и больше не будем говорить о отапливаемых полах, чтоб не раздражать Вас.
Зы. И оставшийся вопрос на засыпку - об отбивание денег на ТП. А что, радиаторы как то деньги назад отдают, за них оплаченные?

 

Хорошо, расставлю все по полочкам, на примере своего теплого пола. Комната 27 квадратов двойная бетонная стяжка - 2000 грн., не считая стоимости материалов, плюс пенопластовые плиты 30 - еще 1000 грн., фальгизол-300 грн., труба 90 метров по 13 грн. за метр -1200грн., так как теплых полов у меня три, приобретен смесительный узел -4000грн. далее для полной тепловой безопасности под кафель заложен был электрический теплый пол. Теперь какая разница в деньгах получиться если в эту комнату установить радиатор и залить пол керамзитом или полистиролбетоном или как он там еще называется. А про отбивание денег, ув.Stafa, посчитайте - для отопление одной комнаты - 4500грн.(теплый пол), без смесительного узла и радиатор - пускай даже - 1000грн. Теперь почитайте всю ветку повнимательней, где утверждают специалисты, что теплый пол, что-то экономит. И вот в каком году при обогреве теплым полом Вы вместе со своим сарказмом выйдите в ноль по этой разнице вложенных денег. И будет ли среднестатистический житель России или Украины радоваться комфорту с теплым полом, или лучше купит себе тапочки или носки шерстяные при радиаторном отоплении По моему хватит и на хороший ковер на пол.

 

"С большим удовольствием и в очередной раз" читаю мудрые, исполненные житейской мудрости, искрящиеся скромной гениальностью и искрометным юмором заметки обладателя деревянного пола за 3 000 р! Этакая сермяжная правда (?) жизни. Если Вы не видите - я из НОВОСИБИРСКа. У нас за минус 40 бывает не один день, а то и не один месяц. Грунт промерзает ниже 2-х метров (реально бывает и до 3-х). И в Якутске с вечной мерзлотой делали ТП (владельцы реконструируемого здания стали экономить на отоплении). И всё время говорим про утепление как всего дома, так и по полу. В чем проблема?...

Новые помещения и старые - Утепленные по СНиП ("усиленно" как говорят сильно умные) и раза в 2-3 хуже.
Понятно, что с ТП - более экономичная эксплуатация...

Пока шокируете Вы своими заявлениями. Какая двойная стяжка? Она делается один раз (и с радиаторами обычно тоже). Фольгоизол то зачем? Это выкинутые деньги. Форумчане давно подсчитали и делают ТП не дороже радиаторов.

 

Дружат. Поэтому ОНИ и являются "АПОЛЛОГЕТАМИ" теплых полов (особенно немцы - главные "аполлогеты"). Их системы с их методиками мы и продвигаем. Добавьте в список шведов, финов, бельгийцев, итальянцев, даже поляков и т. д...

Нет, я не единственный специалист по ТП и не самый лучший. Нас много. Если Вам сильно надо, я Вам и в Москве найду коллег и представительства европейских производителей отопительного оборудования, они Вас бесплатно проконсультируют (я же Вам и др. специалистам все время предлагаю). Кстати, участие в строительстве новой резиденции президента им доверили. Как и некоторые "не последние" государевы люди в стране доверили им свои личные дома.

Перейдем с любимого Вами "вокзального" трепа про немцев, туркменов, финансовый анализ, ЮКОС и Транснефть ближе к теме и разговору технических специалистов на языке документов. Я приводил ранее ссылки на изданные источники информации и сообщал где можно взять все методики по ТП, но, судя по всему, читать вы не любите, особенно Альбом технических решений ГОССТРОЯ под редакцией академика, изданного аж в 2003 г.

В подтверждение Вашей версии Ваших "квалифицированных" монтажников по прежнему жду от Вас умные немецкие документы про теплый пол с "необходимыми" радиаторами и что теплый пол "потребляет больше энергии" (методики, инструкции, рекомендации - в Buderus всё задокументировано, техническая документация даже на сайте выложена). Или хоть разъясняющее письмо, лучше с подписью главного инженера или иного технического специалиста Buderus, хотя, я понимаю, это сложно, но вопрос то важный, а Вы же с ними - "на короткой ноге", звоните все время в Германию... А я отнесу его куда надо

Да... И медицинские заключения про "вред" ТП - то же ждем! Все уже заранее трепещут в ужасе...

P. S. Не позорьтесь! Раз Вы решили заниматься отоплением - Бегом на курсы повышения квалификации и обучающие семинары (можно немецкие)! Съездите на экскурсию в Швецию и Финляндию, там чуток похолоднее чем в Германии...

 

Был вчера в гостях у друзей на о-ве Хийумаа.При ПЛЮСОВОЙ !!!температуре на улице -дома деревянные полы и система , как при Советской власти *печь-через змеевик топит радиаторы* мне было очень прохладно Пришлось согреваться 100 гр-ми А ноги не мог согреть ничем, потом, когда лег спать, согрелся полность под довольно толстым одеялом.

 

А я также могу сказать; сижу при неутепленных полах, хожу босиком, полы - не холодные. На улице около -20. Печь топлю один раз, вечером. Ну да ладно, уже много раз говорил о "сермяжной жизни". Здесь же диспут, все-таки, идет с научной аргументацией .