Интервал 5 мин. между включениями горелки

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Нет, понятие "накопленный опыт" к ПИД регулированию не имеет отношения. Пропорциональная состовялющая это некое постоянное возмущение. Интегральная состовляющая это зависимость от какого либо фактора. Диференциальная - зависимость от скорости изменения какого либо фактора. Так вот если крестиь ПИД и ПЗА (может получиться матерное слово), то кроме той раскладки которую я дал, других вариантов не вижу. Если же опираться на показания одного датчика, не важно внешнего или внутреннего, то П - воздействие зависящее от средней температуры за период, И - воздействие зависящее от текущей (моментальной) температуры и Д - воздействие зависящее от скорости изменения температуры в данный момент. Естественно пропорции воздействий зависят от системы и как правило первая больше второй, а вторая больше третьей. Мнение о ошибочных показаниях датчика на ветру в корне ошибочно. Датчик как правило имеет нулевую влажность, с него ничего не испаряется , поэтому его температура от ветра не изменяется. Вот солнечный свет может оказать влияние, но это легко исправляется правильной установкой датчика. И уж мне лично, совсем не понятно деление на мало инерционные дома и инерционные (тут нужны количественные характристики), так или иначе от этой характеристики должна зависеть только треться состовляющая ПИД, но которую, к слову, сложнее всего расчитать. Но именно она позволит уменьшить затраты. Кстати стоимость ПЗА = стоимости датчика, то есть копейки ! Никто вам не навязывает мнение о необходимости ПЗА, однако вы говорите о бесполезности, а на чем основываетесь ? Удачная реализация системы без ПЗА не есть доказательство того, что система с ПЗА может быть более удачная. А вот логика подсказывает, что именно с ПЗА система в лбом случае будет более удачной, поскольку компенсирует (если хотите, предугадает) развитие событий и внесет поправку заранее. И ПИД тут ни при чем, поскольку возможно и существуют ПЗА на основе ПИД, но я точно знаю погодозависимые системы без ПИД, вот они как раз и действуют основываясь на предъидущем опыте (как я уже говорил - табличные системы). Их большинство, это те которым для настройки нужно указать кривую. Все намноого проще

Гистерезис +- , выбег либо + либо минус, то есть выбег = гистерезис*2..... Грамотнее говорить гистерезис системы. Ну или в нашем случае, как в крайнем - тепловая инерция.

 

По-простому см. здесь.

Все так, но ровно наоборот. Кстати - средняя температура за период больший цикла регулирования это как раз и есть то, что я назвал "накопленный опыт".

Это - верно. Только о ветре я говорю в части дополнительного охлаждения дома, а не датчика...

Нет, еще - стоимость дорогого контроллера, а также его настройки. Далеко не все котлы имеют встроенный контроллер (в любом случае за него уплачено!!!). И очень далеко не все люди могут правильно настроить его.

Повторю - на стоимости ПЗА, на погрешности при ветрах для некоторых домов, а также на том, что "заранее" поправку нужно вносить исключительно тогда, когда скорость нагрева/охлаждения дома может быть меньше скорости изменения уличной температуры. Нужно все-таки использовать понятия (не обязательно - термины) мало-теплоинерционный дом и сильно-теплоинерционый. Щитовой - самый малоинерционный, а - с бассейном или нагреваемой стяжкой - сильно-.

 

Это почему еще ? Имхо - ошибаетесь.

А вот насчет ветра - да... С такой точки зрения я не рассматривал, но тогда сюда следует отнести любое погодное явление и осадки в том числе. Но это компенсируется временной составляющей ПЗА.
Имея в виду датчик предпологал датчик с контролером. Но все это теория, думаю, что когда перейду к практике, возможно станет все понятнее.
Скорее многие люди не могут его настроить, потому что нужно вникать в суть процесса.
Кстати есть наработки на тему ПЗА датчика для 8036, если не прокисну к весне рожу... а может с сл. зиме

 

Ссылочку не дадите? Любопытно.

 

, это надо осмыслить за булочкой пива!

 

Думаю, что с точностью до наоборот. Отсутствие инерции вызывает необходимость более чуткого регулирования.

 

Какую ссылочку ?! Ко мне на рабочий стол ? Это аналог 1820 который меряет температуру и выдает данные соответственно заложенной в него кривой. Кривая задается пользователем по 8 точкам , этакая зависимость между измеренной и показанной температурой. Плавную апроксимацию этой кривой датчик выполняет сам по заданным точкам. Естественно задаются и граничные температуры. Так же задается время усреднения, исходя из которого расчитывается средняя температура. Процедура усреднения организована по тех. рекомендациям сименса.Само устройство на базе проца AtTinny85, схема простейшая. В совокупности с функцией "сравнения показаний двух датчиков", от 8036, получается возможность ПЗА. Себестоимость собранного датчика 350-400 рублей + прошивка

Кстати, такой датчик можно наверное можно прицепить и к любому реле с 1820 и получить ПЗА реле
И не кстати , счаз пытаюсь закончить прошивку под аналогичную схему этакий многофункциональный АЦП-таймер-счетчик, то же косит под 1820. Кажись вам не хватало каналов АЦП ?

 

Я бы сказал - более быстрое, а не чуткое.
Я думаю все понимают, что отсутствия тепловой инерции дома не может быть, она всегда есть.
Другое дело, какая она. Наверное, пора перейти к цифрам, как намекал Brokly.
Возьму цифры из моей дачи:
Нагрев дома с +4оС до 24 (при нуле на улице) у меня происходит за 7 часов. Т. е. тепловая инерционность - 3оС в час.
Как Вы думаете, может температура на улице меняться с такой скоростью? Я думаю - навряд ли, она в разы меньше (пусть даже - 1оС в час). Это значит, что мой дом со всеми его котлами и датчиками вполне успеет за изменением уличной температуры без ее измерения и упреждения. Так, у меня один полный цикл работы котла (при нуле на улице) чуть больше 30 минут. Т. е. за эти 30 минут на улице Т изменится макс. на 0,5оС, а мой дом может отработать все 1,5оС.
Поэтому, если дом менее инерционен, чем погода, то ему не нужно знать температуру на улице.
И наоборот - если дом будет иметь максимальную тепловую инерционность, например, 0,5оС в час, то он не будет успевать нагреться при уменьшении Т на улице на 1оС в час и тогда ему нужно иметь функцию погодозависимости (правильно настроенную!).

Это я не понял. Ну, есть у меня термореле RT-12-16 с датчиком DS18В20. И чего куда совать?

Настоящему электронщику всегда не хватает каналов АЦП. Другое дело как эту цифру доставить по GSM каналу... У меня есть Кситал (и на днях получу несколько 1820), другую систему пока ставить не буду, т. к. для меня это не развлечение, а чисто утилитарный вопрос. А к Кситалу моей модификации их не примонстрючишь...

 

Ни к какому кситалу не присобачишь

У реле есть датчик на проводе, на конце висит 1820, его оторвать, а на его место прицепить процессор с прошивкой.

 

Андрей, можно я с Вами буду как физик с физиком разговаривать?
Физические явления лучше всего рассматривать в пределе. Допустим, что у нас есть дом с нулевой инерционностью. Пусть масса дома равна Мд, масса воздуха в доме равна Мв.
Тогда для нагрева дома на один град без учета теплопотерь необходимо кол-во тепла Q = Сд*Мд*1+СвМв*1, т.к. Сд=0, Q = Мв. Предположим, площадь дома 100 квадратов, высота 3м. Тогда Мв = 360 кг, а Q = 360 кДж. Удельная теплота сгорания метана 50 000 кДж/кг, т.е. надо 7г метана, т.е 10л (0.01 куба). При работе котла на 10 кВт - 0.01 часа или 36 сек. Т.е. если у Вас цикл работы 30 мин, то 29мин 24сек котел работает на теплопотери и 36сек на нагрев на 1 град. Это 1764 к 36 или 1 к 50. Значит стоит только Вам ошибится на 2%, как Вы получите перетоп в 1 град.
Если теплоемкость дома равна бесконечности, то и Q будет равно бесконечности. Что это значит? Это означает, что не зависимо от работы СО температура в доме менятся не будет. Пример - погреб. Зимой и летом там одна температура. Вы можете спустить в погреб с Т 4 град, 2 тонны картошки при Т 25 град, через некоторое время у нее будет температура 4 град., можете спустить лед, через некоторое время он станет водой с Т 4 град. Не зависимо от температуры на улице.
Значит чем больше теплоемкость здания, тем меньше влияние температуры теплоносителя на температуру воздуха. И наоборот. Т.е. при малой теплоемкости здания очень важно автоматизировать регулировку температуры теплоносителя в зависимости от уличной температуры. Т.е.:

 

Спасибо за подробные пояснения Вашей позиции!
Я хоть и не физик, но вроде разобрался.

Со всем этим, наверное, вполне можно согласиться. К мелочам не будем придираться.

Не уверен, что необходимо было использовать дополнительный (лишний) параметр "температура теплоносителя". Мне кажется можно обойтись без него, т.к. меня он немного путает. Думаю, что его заменой легко может стать параметр "количество генерируемого тепла".
А вот в главном, по-моему, как раз неувязка.
Попробую переписать эту Вашу фразу правильно (и заодно без лишних терминов):
"Значит чем больше инерционность здания, тем медленней (инерционность - временнОй параметр) влияние количества генерируемого тепла на температуру воздуха. И наоборот."
Вот с этой фразой я согласен. А Вы?
Дальше:

А вот с этой фразой я не согласен, даже если произвести "мою" коррекцию терминов. Здесь идет абсолютно необоснованный ввод нового термина "уличная температура" и нелогичный перескок на него. А это - отход и от физики и от логики.
Считаю, что правильно эта фраза будет выглядеть так:
"Т.е. при малой инерционности здания нужно управлять количеством генерируемого тепла с более высокой скоростью".
И это не имеет ни малейшего отношения к уличной температуре...
Надо просто быстрей реагировать на изменения температуры в доме. Например, как у меня - термостатом с гистерезисом 0,1оС и стальной радиаторной (быстро нагреваемой) системой отопления.

 

До этого места все нормально. Принимается.
А тут не согласен. Вы не учитываете инерционность самой СО. Если термостат сработал на отключение/включение, то это вовсе не означает, что СО перестала/начала греть.
Предположим, что у нас нет термостатов и мы управляем температурой в доме температурой теплоносители. Предположим, что при 0 на улице, нам надо теплоноситель +40 град, при -20 - +60 град, при -40 - +80 град для поддержания в доме +25. Значит для получения гистерезиса в 0.1 град, Вам надо ставить температуру при 0 на улице +41 или, хотя бы +45. Если теплоноситель будет +80, то гистерезис уже будет несколько градусов. Но если мы установим теплоноситель на эти +45, то уже при -6 на улице дома будет холодно и придется добавлять температуру теплоносителя, т.е. осуществлять эквитермическое регулирование.
Чем больше инертность СО, тем больше описанный выше гистерезис.
Т.о. тепловая инерция здания не является единственным параметром, определяющим необходимость эквитермического регулирования, надо еще учитывать инерцию СО, вернее их соотношение.

 

Коллеги, я не согласен с термином инерционность, применительно к данной ситуации.
Эта характеристика механического движения здесь не очень подходит.
Дом обладает определенной теплоемкостью - эта величина постоянная, и теплопотерями - а эта величина переменная и зависит от разности температур внутри/снаружи и термосопротивления внешних стен. Т.е. в вашем диалоге инерционность это некий интегальный параметр теплоемкости и теплопотерь.
Что касается быстрого реагирования на изменение температуры в доме. А зачем нужно реагировать через 0,1 градуса??? У нас же не инкубатор!!! Чем меньше гистерезис, тем чаше будет ключаться котел реагировать.
Я купил комнатный регулятор Термолинк С. Помимо режима программирования выяснил, что имеется настройка температурного гистерезиса до 3град, с шагом 0,5. Считаю 0,5...1 самым приемлемым вариантом управления котлом.
А по управлению внешним датчиком... Я тут немного поупражнялся. Продали не тот... на 1К вместо 10к!! (Спасибо ребята с форума помогли, нашли и схему и сам датчик!!). Так он у меня "сажал" котел и тот вообще не догонял до выставленной в доме температуры. Т.е. не управлял количеством генерируюмого тепла с сответствующей скоростью. Т.о. мы возвращаемся к диалогу про мощность.
Равновесное состояние системы отопления будет достигуто, когда скорость генерации тепла котлом (произведенная мощность) будет равна дествующим теплопотерям дома. Если тепла больше - котел будет отключен комнатным регулятором. Если меньше - котел управляется по своей программе.
Т.е. я думаю, что регулировать гистерезисом 0,1 - это лишнее!! А при внешнем регулировании важна не скорость реагирования сама по себе, а точность в настройке котла на требуемую мощность, чтобы не было ни недогрева (температура в доме будет ниже заданной) ни перегрева (перерасход топлива и тактование). А это достигается установкой "правильного" датчика и тонкой настройкой котла по эквитермическим кривым.

Р.с. чего-то глючат смайлики - активен только первый ряд

 

Знаю об этом и понимаю, но не управляю, хотя и знаю как.
Сейчас у меня высокоточный термостат отключает горелку, после чего (при нуле на улице и Ттеплоносителя=50ос) температурный выбег из-за инерционности СО получается 0,5-0,6оС. При морозах Ттепл. я буду ставить не больше 65оС (у меня - пропиленгликоль). Наверное выбег будет побольше. Пусть всё - линейно, тогда выбег будет 0,7оС, что вполне приемлемо.
Но, это - так, для обмена информацией.
Я вообще-то утверждал, что для малоинерционной системы нет необходимости использовать величину уличной температуры. Если кто-то мне скажет, что она нужна для ликвидации этого лишнего гистерезиса, то я с этим не соглашусь, т.к. при температурном выбеге внутри дома, на улице вполне возможна стабильная температура, которая в этом случае в принципе никак не сможет снизить этот выбег.
Выбег нужно снижать внутренними датчиками и средствами. Например - снижением температуры теплоносителя ближе к концу периода нагрева. Для моего случая так: в начале нагрева Т=65оС, а к концу (через 10-30 минут) - 50. Для этого вполне можно как-то использовать второй термодатчик (взамен уличного) и, возможно, (я конкретикой пока не владею) аналог или саму систему ПЗА. Конечно - с совсем другой характеристикой.
Для нового читателя еще раз выскажу свою мысль:
Я считаю, что для мало-тепло-инерционных домов использовать классическую погодозависимую автоматику (ПЗА) в лучше случае бесполезно, а в худшем - вредно.

 

Т.е. есть котел с готовой системой эквитермического регулирования, но Вы хотите один данчик заменить на другой и работающую у всех систему, на не работающую ни у кого. Смысл? Занять руки?