Минимальная толщина несущих стен

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Буду признателен, если вы приведете норму, в которой есть такое ограничение. Или формулу, которая перестает работать при этих условиях.

 

Норма всё та-же.
см. п. 7.10, неугомонный вы наш любитель 120мм несущих стен

p. s. "от точки приложения силы", это будет являться определяющим фактором (самофикс), т. к. 0,8y, будет чуть больше.

 

Т. е. вы согласны, что допускается несущая 120мм стена для наружных стен?

 

Нет конечно. И для наружных и для внутренних несущих стен я не допускаю толщины 120мм. Формально для внутренней стены одноэтажной бытовки может пройти. Для жилого дома с оконными и дверными проёмами - никогда, т. к. кроме конструктивных требований, должны быть выполнены условия прочности и устойчивости, которые очевидно выполнены не будут.
Для рассмотренного нами ранее примера (который вы сами предложили) мы уже выяснили что и по конструктивным требованиям уже такая стена не прошла. Что наружная, что внутренняя.

Я написал лишь что в пункте 7.10 есть 2 условия, которые должны быть выполнены:
1) e<0,8y
2) расстояние от точки приложения силы до наиболее сжатого края менее 2см. Второе условие в данном случае более жёсткое. По нему не пройдёт стена 120мм при суммировании эксцентриситетов.

 

Ваши попытки это доказать я видел. Раствор марки 50, отсутствие армирования. Какие-то странные расчеты высоты стены. Вы пытаетесь придумать для себя условия, вместо того, чтобы ответить на простой вопрос: допускают ли российские СП несущие стены в полкирпича 120мм.

Ответ очевиден. По конструктивным требованиям - допускает. Даже при наличии небольших оконных и дверных проемов.

Про пункт 1 вы сами написали что e=4 (2+2) < 4,8 (0,8 * 6)
Не разбирающиеся в расчетах форумчане люди могут решить, что вы приводите доказательство недопустимости, но на самом деле это условие выполняется, что доказывает, что стена проходит.

Из всех ваших утверждений, остается только условие "Точка приложении силы до наиболее сжатого края не менее 2см".

Я не конструктор и не строитель. Для себя я интерпретировал это "опирать плиту менее чем на 6см нельзя". При чем тут эксцентриситеты?

 

Я вам уже несколько раз писал, что наружная стена не удовлетворит требованиям п. 7.10 Что тут не понятно?
А внутренняя стена удовлетворит только при высоте менее 3000мм, т. к. предельное отношение высоты к толщине стены 25. 3000/25=120мм. И только в том случае, если проёмов не будет. Либо, если проёмы будет, но высота стены, в зависимости от их площади будет меньше.
Если даже по 7.10 внутренняя стена пройдёт, она должна пройти по устойчивости. Такая стена возможна только для сарая.

Читайте что я написал. Именно то, что второе условие в данном случае более жёсткое, и не пройдёт по нему.

Да, будет менее 2см. См. ниже.

Если вы не конструктор, зачем спорите с конструктором и так отчаянно пытаетесь убедить всех в том, что толщины кирпичной несущей стены 120мм достаточно? Когда вы к врачу приходите, вы тоже его начинаете учить и "для себя интерпретировать"?
Объясняю: точка приложения опорной реакции всегда расположена ближе к внутреннему краю стены. В практических расчётах принимают 1/3 глубины опирания от внутренней грани при шарнирном опирании (при жёстком меньше). См пик.
При максимально возможной глубине опирания 120мм, эксцентриситет силы будет 120/2 - 120/3=20мм. Это без учёта момента от ветровой нагрузки. С учётом ветра будет 20+мм (при любом значении распределённой ветровой нагрузки).
Суммарный эксцентриситет будет от нагрузки 2+см и случайный 2см. Что в сумме будет более 4см, допустим 40,1мм. Таким образом наружная стена 120мм никогда не удовлетворит требованию 7.10, поскольку тогда от точки приложения силы (с учётом случайного эксцентриситета) до края будет 60-40,1=19,9мм<20мм.
Если-же глубина опирания будет менее 120мм - ситуация будет только хуже, т. к. точка приложения силы будет ещё более смещена в сторону сжатой грани.

 

@Sergе, Ещё момент: выше мы уже на конкретном примере выложенного ранее дома выяснили, что стена 120мм там не удовлетворяет даже конструктивным требованиям по отношению высоты к толщине. Чем не пример?
Скажете "уменьшить высоту до 2,8м"? Можно! Но она тогда не пройдёт по устойчивости. Опять попросите предоставить расчёт?

 

Стоп! Для внутренней стены вопрос возможности её применения также снимается, т. к. не получится разместить 2 плиты с двух сторон. Глубины опирания не хватит.
Т. е. и с внутренней косяк и с наружной чисто по конструктивным требованиям.

 

Теперь вам потребовался ветер.
Следуя вашей логике, опирать плиты на глубину 120мм на стену в 250мм тоже нельзя. Срочно сообщите об этом в ЦНИИСК им. В. А. Кучеренко! А то парни-то не знают.

Я вам предлагал остановиться. Вы продолжаете изобретать нормы, лишь бы обосновать вашу точку зрения.

keen_, вы точно конструктор?

 

Мне не только ветер потребовался, я вообще использую все требуемые для расчёта параметры. Для закрепления материала:
Ещё раз, читаем соотв. нормы.
п. 7.9 Для стен, толщиной 25см и менее, надо учитывать ev=0,02м, который суммируется с эксц. продольной силы
п. 7.10
а) Наибольшая величина эксцентриситета...0,8y,
б) Расстояние от точки расположения силы до сжатого края сечения не менее 2см

Тогда, что-бы удовлетворялись оба условия п. 7.10, максимально возможный эксцентриситет не должен превышать меньшее из двух значений
еmax1=0,8*6=4,8см (где 6см - половина сечения стены)
emax2=6-2=4см (где 6см - половина сечения стены, 2см - минимальное расст. до сжатого края)
Итак, окончательно получаем для 120мм стены emax=4см.

Проведя соотв. расчёты для 250мм стены получаем:
еmax1=0,8*12,5=10,0см
emax2=12,5-2=10,5см
Окончательно для 250мм стены emax=10см

Отсюда получаем максимально возможные эксцентриситеты продольной силы (для этого вычитаем из emax случайный эксцентриситет 2см, который требуется суммировать в соотв. с п. 7.9)
Имеем:
для 120мм стены
e0max=4-2=2см
для 250мм стены
e0max=10-2=8см

Эти два значения вычислены строго в соответствии с п. 7.9 и 7.10 СП15.13330.2012. Вы их опровергнуть никак не можете. Тут чисто формальная логика в соответствии с прямым текстом.
_
Далее, всё сводится к определению фактических эксцентриситетов продольной силы e0 от усилий Мрасч и Nрасч (см. пик1 из того-же СП15). При этом M определяется с учётом ветра. (см. пик2).
Сам ветер не увеличивает продольную силу, но увеличивает эксцентриситет e0, т. к. создаёт момент в стене

Для стены 120мм, при опирании на всю толщину e=120/2-120/3=20мм (при опирании, скажем на 90мм будет ещё больше e=30мм)
Для примера возьмём нагрузку от перекрытия N=10 кН/м (и наш минимально возможный эксц. 20мм) и М=0,01 кН*м - момент от ветра. Эти значения не принципиальны, просто для простоты понимания.
Тогда M=10*0,02+0,01=0,21 кН*м
e0=0,21/10=0,021м=21мм

Получили, что наш e0, таким образом превышает e0max=20мм. И это при самом благоприятном условии: опирание перекрытия на всю толщину стены.

Теперь поясните, в каком месте я ошибся...
Примечание: Для стен более 250мм случайный эксцентриситет ev учитывать уже не надо. К тому-же условия по максимальному эксцентриситету там не такие жёсткие. Фактически эти два условия будут выполнены всегда, ну или почти всегда за редким исключением.

 

@keen_, у меня есть предложение:
1. мы снизим накал обсуждения до нейтрального к обсуждаемому предмету
2. мы перейдем в профильную ветку про "минимальную толщину стен". И, если захотите, там "построим" дом, часть несущих стен которого будет всего 120мм. Или не построим, если вы окажитесь правы - мы же не можем нарушать российские СП.
3. я смогу продолжить обсуждение после того, как получу ответ от людей, чей уровень компетенции не вызовет сомнений ни у вас, ни у меня.

 

Приветствую.
Что знающие люди ответили?
Будем строить дом с несущими кирпичными стенами 120мм?

 

Да строили уже с несущими в 1/2 кирпича
Не я правда но участвовал в проекте и за стройкой поглядывал
Но там много разных НО

 

Пока ничего, ибо просто не было времени грамотно изложить нашу с вами дискуссию так, чтобы получить односложные ответы.

У меня возможно в ближайшие пару дней будет посвободнее. Мне этот момент самому интересен, поэтому все что мне ответят, здесь изложу, не сомневайтесь

 

"Согласен! С обоими!" (С)
Зря вы оба так горячитесь и не слышите друг друга. Да и дело не только в СП. В СП конечно уже заложен запас на то, что кирпич некондиционный в РФ точно в дело пустят, цемент залежалый тоже в дело пустят, да и что руки кривые поучаствуют. Сам когда то задавался этим вопросом и пришел к выводу, что в одноэтажном доме где много внутренних стен и нет залов по 50 кв. м стена в полкирпича проходит И ПО УСТОЙЧИВОСТИ даже в стенах с проемами. Но лично я решил, что ЭКОНОМИЧЕСКИ выгоднее перейти на 250 мм чтоб голова не болела, тогда даже НЕМНОГО кривые руки и самая низкая марка кирпича не создадут проблемы. Это я к тому, что лучше кирпича потратить в 2 раза больше, чем считать и спорить до хрипоты, а потом контролировать каждый шаг строителей. Даже если самому строить, то всё равно "время - деньги", лучше сэкономить свое время. Да и увеличение толщины до 250 мм увеличит и теплоемкость (это плюс - хотя некоторые тут считает что это минус) - суточные колебания температуры гасит лучше, и звукоИЗОЛЯЦИЯ (и тут масса и толщина на пользу), и даже уменьшит потери тепла (холода при кондиционировании), снизит парпроницаемость (это тоже нужно) и т. п. В итоге 250мм это оптимум, правда тема начиналась с того, что боялись толщины 250 мм и кричали, что минимум в 1,5 кирпича, а то и 2.
Самое интересное по расчетам (давно пробовал считать) проходит и при наличии проемов стена толщиной в полкирпича, но СП закладывает запас и на кривые руки, да и на то что фундамент может выдавить морозом в одном углу - хотя это тоже кривые руки и нарушение норм. Так что жить в пизанской башне в полкирпича станет не уютно, не стоит того экономия. Ну если дом так уже построен, то не перестраивать же - тут подойдут все способы - от усиления проемов и т. п. до принятия мер против вспучивания грунта в морозы (дренаж вокруг фундамента, утепление фундамента, вплоть до подогрева фундамента в морозные годы). Но в полкирпича я бы не стал НАРУЖНЫЕ стены троить (на них еще и ветровая нагрузка будет, а то еще и чудак какой-то на машине в домик заедет через стену). Ну чтоб и танк не заехал - лучше делать стены толщиной в полметра из ж\б)