Минимальная толщина несущих стен

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А вы считали идеальную кладку, с совершенной геометрией или учитывали допуски на погрешность кладочно-монтажных работ?

 

Допуски-то я брал, и по допускам проходит (уж не помню до какой длины и высоты можно было строить), но где это у нас по допускам (нормам) строители делают, особенно если над душой не стоять? Даже при СССР цемент в стяжку точно не докладывали, а уж про то, что без правИла уклон и волны на глаз бросались, молчу. Ну я и пишу, что в дело пустят и бой (кирпичи), да и допуски на погрешность у всех строителей свои, вернее не допуски свои, а мастерство разное. В полкирпича стена в одноэтажном доме и по устойчивости проходит даже без идеальной кладки и отличной геометрии кирпичей. Только зачем? Затем чтоб деньги сэкономленные на полкирпиче потратить на дополнительную звукоизоляцию и утепление стен и ставить теплоаккумулятор (русскую печку или емкость с водой) в доме? Ведь аварии во всех сетях бывают, а дом с большой теплоЕМКОСТЬЮ и меньшей теплоПРОВОДНОСТЬЮ продержится дольше.
Давайте так скажу, стена в полкирпича не проходит по теплоемкости. И по вандалостойкости
Я к тому писал, что иногда времени на ТОЧНЫЕ расчеты уйдет больше, чем сэкономишь. Частенько 6мм арматура в бетоне по расчету проходит, нормы советуют минимум 8 мм, а то и 10 мм, так многие самостройщики (да и строители, ссылаясь на свой авторитет убеждают заказчика перестраховаться) любят класть все 16 мм, а еще и количество увеличить посоветуют. Нормы уже учитывают неидеальность материала и допустимую кривизну рук.
Ну если уж хочется площадь увеличить за счет уменьшения толщины стен, то вроде сейчас можно много чего найти, кажется есть поризованная керамика толщиной 175 мм.

 

С чего вы это решили? Это совершенно не так.

 

Отвечать на такие вопросы не хочется. Тролите?
А с чего вы решили что нормы считают, что материалы и руки идеальные? Если что - то я писал "ДОПУСТИМАЯ кривизна рук", никогда не слышали о том, что на любом производстве есть ученики, есть разряды у сборщиков и т. п? С чего вы решили, что все люди одинаково хорошо умеют делать разные работы? Это у муравьев на генетическом уровне заложено мастерство строительства. Вы еще скажите что строители (а это ПТУ) такие умные и умелые, что на глаз отбраковывают кирпич, если марочная прочность 98 вместо 100?
Если бы было так, как вы утверждаете, то и сами допуски на качество материала отсутствовали бы. Ну докажите мне что в партии кирпичей все 100% кирпичей соответствуют марке. И главное расскажите как это проверить не испытав (не разрушив) все 100%? И как это сделать на стройке каменьщику? Иглавное скажите зачем это?
Я понимаю когда спутник делают - там запас берется минимальный, поверьте, он составляет проценты, да и в самолетах запас небольшой. Но какой экономический смысл в нормах считать что материал идеальный и не закладывать запас на НЕидеальность при МАССОВОМ СТРОИТЕЛЬСТВЕ? Строительство это ЕДИНИЧНОЕ производство (как у спутника)? Если что, термины МАССОВОЕ и ЕДИНИЧНОЕ производство ввел не я, есть еще серийное, мелокосерийное и т. п. Почитайте на досуге!
Ведь проще в нормах заложить запас, неужели вы думаете, что например, трос, имеющий 1000 жил не может использоваться если в нем пара жил лопнули при изготовлении? Вы еще расскажите что резинки от трусов нельзя использовать если там одна резинка не целая.

 

Вы бы читали то, что писали чуть ранее. У вас у одного уже два мнения, ну да - это у двух юристов 3 мнения, а у проектировщиков поболее

 

Да по-моему троллите здесь только вы. Нормы никакую "криворукость" не учитывают. Есть нормативы, которые указывают как должна вестись кладка, определяют допуски. Ее прочность устанавливается в предположении, что кладка возведена так, как предписывает норматив. А если у кого-то "кривые руки", то тут нужно не говорить, что "в нормативе это учтено", а снижать прочность кладки.

Что касается материалов, то здесь опять же никто не учитывает "криворукость". Например говорим о бетоне - состав смеси и технология должны соответствовать нормативу. Если вы разбавляете бетон водой - не надейтесь, что норматив это "учел". Далее из этого бетона отливаются бетонные кубики, которые затем разрушаются с фиксированием разрушающей нагрузки. После этого производится статистическая обработка результатов и в качестве расчетной прочности устанавливается та величина, которая гарантирована с определенной вероятностью. Вероятность зависит от предъявляемой степени надежности.

Если же вы настаиваете, что нормы учитывают какую-то "криворукость" - ну дайте чтоли ссылку на такое пояснение в этих самых нормативах. Будем просвещаться.

 

Я писал про "ДОПУСТИМУЮ криворукость". Чем ваше "Есть нормативы, которые определяют допуски" отличается по смыслу кроме количества слов?

"Люди добрые, помогите! Мы сами НЕ ПРОЕКТИРОВЩИКИ!" О чем это он? Может по-белорусски так писать надо, но то ли с русским у него проблемы, то ли ...

Нормативами КРАЖА не учитывается, ну если только в вашей стране
И еще, давайте вы сперва расскажете как проверяется на стройке что все прибывшие кирпичи соответствуют своей марке, например 75. Ну и как госкомиссия (верхолазы наверное) с уровнем лазят на 15 м этаже и проверяет вертикальность стены? И по вашей логике, если невертикальность (конечно же правильнее писать про отклонение от вертикали, но я на форуме позволяю иногда использовать фразы типа "ДОПУСТИМАЯ криворукость каменьщика", исходя из того что "дурак не поймет, а умный" (С) не прицепится к слову криворукость, а обратит внимание на прилагательное ДОПУСТИМУЮ) на одном этаже и куске 2м составит 5 мм, то дом нельзя принять в эксплуатацию, т. к. по вашей логике нормы не учитывают НЕИДЕАЛЬНОСТЬ кладки.
Учитывая вашу невнимательность, вынужден себя процитировать, на которое вы возразили.

Под фразой "ДОПУСТИМУЮ "кривизну рук" " тот, кто себя объявляет ПРОЕКТИРОВЩИКОМ, ДОЛЖЕН понимать как "Но сами нормы допускают эти самые погрешности." и "вы собираетесь оспорить наличие допусков на точность монтажа в строительстве?"

 

Процитируйте где сказано что данные для идеальной (идеализированной) кладки с идеальной геометрией. А идеальная геометрия это какой квалитет точности? Погрешность менее 1 нм, или менее 1А?

вас зациклило на термине ИДЕАЛЬНОСТЬ - вы скоро начнете доказывать что расчеты не учитывают что количество молекул во всех кирпичах НЕ одинаково!

 

Просвещайтесь проектировщик, цитирую СП, если сами не знаете какой нормативный документ надо смотреть, чтоб понять, что расчеты делаются и нормативы пишутся НЕ ДЛЯ ИДЕАЛЬНЫХ случаев
"Нормы устанавливают требования к проектированию каменных и армокаменных
конструкций, возводимых с применением керамического и силикатного кирпича,
керамических, силикатных, бетонных блоков и природных камней.
Требования настоящих норм не распространяются на проектирование зданий и
сооружений, подверженных динамическим нагрузкам, возводимых
подрабатываемых территориях, вечномерзлых грунтах, в сейсмоопасных районах, а
также мостов, труб и тоннелей, гидротехнических сооружений, тепловых агрегатов."
Где вы видите что нормы распространяются только при условии ИДЕАЛЬНОЙ кладки?
Читаем ниже
"5.1 Кирпич, камни и растворы для каменных и армокаменных конструкций, а также
бетоны для изготовления камней и крупных блоков должны удовлетворять
требованиям соответствующих ГОСТ: ГОСТ 28013; ГОСТ 4.233; ГОСТ 530; ГОСТ 379;
ГОСТ 4001; ГОСТ 6133; ГОСТ 9479; ГОСТ 31189; ГОСТ 31357; ГОСТ 4.210; ГОСТ
4.219; ГОСТ 25485; ГОСТ Р 51263; или технических условий "
Думаете в ГОСТах РФ или СССР написано про ИДЕАЛЬНУЮ геометрию кирпичей? Про ТУ, которые сами производители пишут, вообще молчу... У вас видимо ТУ тоже под контролем государства для ИДЕАЛЬНЫХ случаев пишутся.
Если проектировщики, как вы, умеют только "щеки дуть", то конечно народ будет смотреть как у соседа сделано и тратить лишние деньги, если вся заслуга (ЦЕЛЬ) проектировщика в умении чрезмерного завышения запаса прочности (я так понимаю вы за проект берете процент от стоимости дома и удорожать выгодно). Конечно не рухнет, но стоимость изделия вырастет в разы. При Сталине за экономически необоснованное удорожание лес бы валили такие проектировщики как вы.

 

В ГОСТ определены конкретные допуски по геомтерии кирпичей и блоков, увязанные, кстати с СП. Не говорите ничего ок кирпичах, если тему не знаете.
Не надо также говорить о производителях. В 99% случаев кирпич в России абсолютно соответстует заявляемым параметрам (Испытание прочности, измерение геометрии - регламентное испытание).

ТУ нужно также внимательно изучать. Любюой проект, сделанный грамотно содержит упоминание о значимых харатеристиках. Все отклонения от проекта - предмет согласования сконструктором (экспертизы).

А горе-заказчики, кому на голову осыпался дом уже ничего не могут возразить.
Рациональное строительство - строительство по правилам с максимальной РАЦИОНАЛЬНОЙ, обоснованной экономией.
Существующий СП написан кровью, учитывает складывающуюся практику, состояние рынка труда и рынка материалов.

 

а я о чем? Это разве я писал, что расчеты и нормы для ИДЕАЛЬНОЙ геометрии? Выясняется, что кирпич по ГОСТу и ТУ ВПОЛНЕ МОЖЕТ иметь отклонения (допуски) и ни о какой идеальной геометрии кирпича нет.

я писал о том что нельзя (не получится) о 100%, как видим, даже с вашими 99% (а по факту еще меньше) до идеала не дотягивает 1%.Так можно дойти до того, что ИДЕАЛ это уже второй сорт.
Да и в кладке кирпич работает (сжатие, растяжение - да, кирпич имеет сопротивление и растяжению и на порядок выше будет чем у кладочного раствора, хотя на более чем на порядок ниже сопротивления сжатию самогО кирпича) не один, все кирпичи в кладке работают вместе! У каких-то кирпичей прочность будет выше марочной, у каких-то (не 1 % обойдется) ниже, и поэтому НЕТ необходимости в марочной прочности всех 100% (да и 99% ) кирпичей. Для частного строительства в один этаж пойдет даже брак. 16 этажки времен СССР стоят, а тут за одноэтажное здание волнуетесь. Вы и вправду считаете что в 16 этажке только 1% кирпичей не соответствовали нормам по геометрии, марке и т. п. Да вы представляете себестоимость такого дома при том что технологии формования кирпичей на многих заводах тогда были позапрошлого века? Если что, еще в 1979 году, будучи школьником, работал на кирпичном заводе и знаю как формовались и как проверялись на сжатие и как марка присваивалась. Не делают кирпичи марки 75 или 100, стараются сделать хороший кирпич, а там уж как получится после испытаний нескольких штук из огромной партии. Для испытаний брали обычно на вид лучшие кирпичи, никому не хотелось чтобы партия вся получила низкую марку. Т. е. 75, 100, и даже 150е марки это не удавшиеся кирпичи. Да и не испытывали много кирпичей из партии, хотя разброс в партии получался при тех технологиях огромным. Кирпичные заводы были даже в райцентрах. И кирпичи неправильной геометрии не выкидывали, и пережженные шли в дело. тогда и лицевого не было - лицевыми становились просто отобранные красивые кирпичи.
Т. е. слабым местом в кладке при изгибе стены (изгиб это растяжение с одной стороны и сжатие с другой стороны - есть такая наука как сопротивление материалов, почитайте) будет сопротивление на растяжение кладочного раствора. На сжатие при малой этажности считать даже не нужно что для раствора, что для кирпича. Если стену кирпичную разрушить, то она всегда рвется по швам, причем шов будет (должен быть) когезионным! Если кладочный раствор отошел от кирпича, то это никак не проблема кирпича (запас на растяжение у кирпича будет на порядок выше прочности на растяжение шва), а плохой раствор, т. е. кирпич то выдержит, если кирпичи хорошо "склеить" хорошим "клеем". Попробуйте сложенную кладку (с хорошей адгезией раствора к кирпичу) разобрать до чистых кирпичей и тогда не будете на форумах стращать людей, что стенка должна быть никак не меньше в 1,5 кирпича. В полкирпича стены возрастом постарше меня стоят и еще переживут современные кирпичи с ПСЕВДОидеальной геометрией. Да в деревнях их вручную делали. Можете 20 летним рассказывать, как страшно жить в одноэтажном доме со стеной в один кирпич.

но прокуратура то даже без заявления невозражающего заказчика дела заводит. Покажите случай, когда дом сделанный по нормам рухнул потому что геометрия и кладка были НЕ идеальны?

а вы вообще читали о чем я писал в первом сообщении? И в последующих. Или не читатель?

СП разве написан для ИДЕАЛЬНОГО случая, если вы сами пишете, что учитывая "складывающуюся практику написан кровью"? Где ваши возражения то? Т. е. где я писал другое?
Кому вы возражаетте-то?
А я ведь сразу и не понял с чего это вы так на меня с первого сообщения наехали со своим "Не говорите ничего ок кирпичах, если тему не знаете.". Но инфа о вас поставила все точки над "I" - "Род занятий: Помогаю людям покупать стеновые материалы. Грубман Максим
Negativ нравится сообщение Проектировщик_ в теме Минимальная толщина несущих кирпичных стен.
".
Тему "как втюхнуть в 2 раза больше кирпичей" вы я так понял, курили 20 лет, так что тут вы сильны. И тем не менее молод еще, чтоб так с первого сообщения начинать общаться.
Разговор в таком стиле, тем более с учетом вашей необоснованной (возможно обоснованной с целью продать побольше кирпичей) нападки и приписыванием мне того, чего я не писал, не поддержу. Удачи, Максим! Пообщайтесь с проектировщиком на тему, что одноэтажный дом рухнет и всех завалит, если стенка менее в 1,5 кирпича.

 

Всем привет!
Тему читать только начал, но уже понял что однозначного ответа о толщине несущей стены под плиты нет- у всех свое мнение, свои аргументы.
Все равно спрошу по своей ситуации.

Это план первого этажа. Под ним фундамент из ФБС 5 и 3 (внутр. несущ. стены.).
Помещения которые будут перекрыты плитами ПБ 46 и 55 обозначены красными звездочками. Синими звездочками обозначены места где плит не будет. Что будет - пока не решил. Границы обозначены красным пунктиром.
Наружные стены из крупноформатных керамических блоков 51см, а внутренние несущие из силикатного полнотелого полуторного в "полтора кирпича", т. е. 380мм.
Опирание плит больше 12см
Вопрос- можно ли эти 2 внутренние несущие стены сделать 250 мм (в кирпич), если сверху будет всего лишь одна полноценная комната и двускатная крыша?
Первый вариант проектировщика. Я так понимаю, что он с запасом, мягко говоря.
Второй- мой. Т. к. прибавляется по 6 см в комнатах...

Просто прочитал и вспомнил, что три года назад когда покупал силикатный кирпич, и на сайте завода прочитал, что у них есть кирпич "М100" и "М150 (200)". С виду он на фотках выглядел одинаково. Конечно же я захотел купить силикатный кирпич только М200, но знакомый застройщик отговорил, т. к.

• конечно же потому что у меня обычный дом
• и потому что, якобы эти марки определяет человек-сотрудник чуть ли не "на глаз"- просто ходит между поддонами с готовым кирпичом и САМ наклеивает этикетки с той или иной информацией о прочности... Все ок- "М200", че-то не то- "М100"...

 

• Правильно сделали, для Вашего случая и М100 избыточна, Вы же не 16и этажный дом строите. Кирпичи в кладке несут нагрузку совместно. И ни к чему, чтобы 99% кирпичей из партии, как тут продавцы кирпичей утверждают, имели марку не ниже марочной. Скоро начнут рассказывать, что каждый отдельный камень (щебень) в составе бетона должен иметь марочную прочность не ниже марки бетона.

 

Проектировщиков, делающих несущие стены зигзагами считаю малограмотными в части строительной механики-сопромата.
У планировки напрашивается продольная несущая стена проходящая по краю лестничного пролета

 

Спасибо за внимание, но "проектировщик" в моем случае- это человек конечно связанный со строительством, но тот который просто согласился мне помочь вырулить вот из этого уже имеющегося "колхоза", причем неохотно, который я сам самонадеянно сотворил. Проекты- не его хлеб.
Это схема как положены блоки
По периметру ФБС5, а две стены, которые никогда не "встретятся" из ФБС4.
Цоколь из силикатного кирпича и перекрыто плитами. В мае это выглядело вот так:
Дом по форме планируется типа такого, , только вход будет слева.
А от "зигзага", мы конечно откажемся.
@vasiliy-nik, А по вопросу толщины стены что скажете?