Чем и как лучше и дешевле утеплить такой каркасник?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Хорошо, давайте конкретно. Покажите пжл данные по теплоемкости каких-либо известных брендов минваты, стекловаты, пенопласта. Я на их сайтах такой инфы не нашел, интересно почему?

 

А Сэйлор, видимо, не эти материалы имел ввиду вовсе?

 

Не знаю, а чем еще утепляют каркасники? Мох, камыши, опилки, эковата? Давайте данные и по ним тоже. Просто, для того что бы сравнивать, нужно несколько цифр.
Я могу написать, что у материала "Х" теплоемкость 1350. Хорошо это или плохо? Хз.

 

Речь, я так понимаю, идет об удельной теплоемкости?
Если да, то размеренность данного параметра: Дж/кг*C. Т.е. теплоемкость килограмма материала.
Т.е. для теплоемкости конструкции в "объеме" значение имеют не только удельная теплоемкость, но и плотность.
Каркасник с опилками внутри - очень приличная теплоемкость. С эковатой (а плотность засыпки в стены - довольно приличная, а если ВКМ, то вообще хорошо) - хорошая теплоемкость.
Хорошая теплоемкость у каркасов с льняным, конопляным и, особенно, древесно-волокнистым утеплителем. Но это пока другой ценовой диапазон.
У стекловаты и, насколько я понимаю, у Шелтера - теплоемкость (объемная) получается плохая. Т.к. и удельная теплоемкость ниже плинтуса и плотность низкая.
Минватчики любят говорить, что у них есть плотные плиты и с ними теплоемкость конструкци получится не хуже, чем у той же эковаты. Только забывают сказать, что эти плиты уже совсем из другого ценового диапазона и за эту цену можно утеплиться чем-нибудь типа Стейк Флекс или Термо-Ханф, получив при этом массу других преимуществ, а утепление эковатой влажно-клеевым методом обойдется раза в два дешевле.
И если учесть еще, что в каркасе процентов 10 объема занимает дерево, то пусть не выдающихся, но очень достойных показателей теплоемкости конструкции вполне реально добиться.
С хорошими теплоизоляторами.
Если считать не только во сколько тебе обойдется кубометр утеплителя, а во сколько обойдется вся конструкция с приборами отопления-вентиляции- кондиционирования etc.

 

Да так и есть. Только хотелось бы видеть цифры. Что бы понять, какой материал по этому показателю лучше, какой хуже.
А так это все догадки. Ну и про цены мы вообще тут не спорили.

 

Не понял, при чем тут догадки.
Если хотите увидеть цифры, то есть два варианта:
1. Ищем информацию от производителей.
2. Пользуемся информацией из НД (нормативной документации).
Вообще, российская НД предписывает использовать для рассчетов информацию из самой этой НД. В первую очередь.
Но мне, например, интересней информация, которая получена в результате испытаний и подтвержденная соответствующими сертификатами.
Потому как НД дает удельную теплоемкость одну и ту же для всей группы материалов (бетоны, пенопласты, минваты etc.). Эдакая "средняя температура по больнице". Хотя, справедливости ради, весьма близкая к реальным параметрам.

Ну а дальше просто считаете, в соответсвии с выбранным Вами же критерием оценки.
Например, можно сравнить теплоемкости кубометра материала. Просто перемножив плотность на теплоемкость.
Данные беру из НД (СТО 00044807-001-2006):
Стекловата (25кг/м3): 25*0.84 (кДж/кг*С) = 21 кДж/м3*С
Минвата Роквул (37кг/м3): 37*0.84 = 31.08
Эковата (60 кг/м3): 60*2.3 = 138
Опилки (150 кг/м3 - взял среднее значение): 150*2.3=345
Разница ощущается?
А сколько у Шелтера? Думаю врядли лучше, чем у стекловат или минват.

Теперь к мифу о том, что любой каркас имеет низкую теплоемкость.
Да, в сравнении с теплоемкостью бетонной стены или с кладкой из полнотелого кирпича или с деревянным срубом разница велика и для эковаты и для опилок.
Но теперь можно перейти к оценке реальных конструкций.
Какой бетон сейчас используют для стен? В основном легкий. Для домов этажностью, как и у каркасных, возьмем пено или газобетон. А из чего строят кирпичные дома? В основном из поризованных блоков.
Сравним?
Кладка газобетон (пенобетон) D400 на тонкий клеевой раствор: 400 * 0.84 = 336
D500: 500 * 0.84 = 420
Кладка камня керамического крупноформатного пустотелого из пористой керамики кирпича (плотность кирпича: 600 кг/м3) на теплоизоляционном цементном растворе с пористыми наполнителя (плотность кладки 640): 640 * 0.88 = 563.2
То же для такого же кирпича, но плотностью 800 кг/м3 (плотность кладки: 870 кг/м3): 870 * 0.88 = 869.12

Полученные цифры сравним не с теплоемкостью куба опилок и эковаты, а с кубометром реального каркаса, в котором, предположим, 10% - дерево (стойки, усиления, укосины etc.) плотностью 500 кг/м3 и 90% - теплоизоляция.
Эковата: 500 * 2.3 * 0.1 (10%) + 60 * 2.3 * 0.9 (90%) = 239.2
Опилки: 500 * 2.3 * 0.1 + 150 * 2.3 * 0.9 = 425.5

Как видим, теплоемкость кубометра каркаса с опилками выше, чем у кубометра кладки ячеистых бетонов D400 и D500 и недалека от кирпичной кладки, а теплоемкость кубометра каркаса с эковатой, хоть и ниже, но разница не столь ужасна, как ее пытаются представить производители роквулов и изоверов.

Так что тезис о том, что низкая теплоемкость - удел всех каркасников, это один из мифов, навязываемых производителями материалов, которые могут только "утеплять"

 

Спасибо за цифры, интересно будет посчитать поподробней.

Один вопрос по опилкам: за счет чего там обеспечивается плотность 150 кг/м3?
Какая технология укладки?

По Шелтеру удельная теплоемкость 1,61, как у пенополиуретанов. Если, использовать, не Стандарт (плотность 10 кг/м3), а Акустик (20 кг/м3), то теплоемкость куба будет 32,2, т.е. такая же как у Рокувула.

Ну и опять же, остается вопрос про физический смысл расчета теплоемкости. Утеплитель не нагревается весь на ту же температуру, что и внутри помещения, при правильном утеплении температура падает очень сильно при движении внутрь пирога. Так что до комнатной температуры прогреваются элементы отделки, вентзазор и небольшой поверхностный слой утеплителя. А основная масса утеплителя будет с температурой чуть выше нуля.

 

Про физический смысл теплоемких стен тоже интересно.
Я думаю он более интересен при печном отоплении.
Хотя например при водяном отоплении переизбыток тепла, который поглощается такими стенами тоже возвращается обратно, тем самым создавая благоприятный микроклимат в доме и позволяет экономить энергию.
Не нужен будет пароувлажнитель, т.к. в доме естественный регулятор влажности.
Стены дышащие, соотв. приточную установку можно использовать самую примитивную, и собать ее самому.
Темостат будет реже включать приборы обогрева, соотв. большая экономия электричества.
По моему плюсы на лицо.

 

Дышащих стен не бывает, напишите пожалуйста какой смысл вы вкладывали в этот термин, когда писали его.

 

Смысл в том, чтобы жить не в термосе, а в помещении которое обладает некоторым саморегулированием влажности.
То есть мы будем иметь систему которая всегда будет стремиться к балансу.

 

+1 Тоже очень хочется уйти от пароизоляции (пленок) за счет использования в стенах материалов, регулирующих влажность. Насколько я понимаю, пароизоляция необходима только в сочетании с теплоизоляцией типа минеральной ваты, которая совершенно не переносит увлажнения. Материалы на основе целлюлозы (эковата, опилки) вроде бы можно ограждать паропроницаемыми материалами типа крафт-бумаги, ДВП и т.п. С этой точки зрения как раз ШЭС очень привлекает тем, что не боится влаги и в то же время более прост в укладке, чем эковата.

Есть еще один очень интересный материал, который хотелось бы использовать в пироге стен, а именно фибролит, известный также под маркой Гринборд. Являясь комбинацией дерева и цемента, он по свойствам близок к арболиту, но выпускается в виде плит. Судя по данным от производителя, в этом материале сочетаются свойства теплоизолятора, шумоизолятора, регулятора влажности и конструкционного матерала. Кроме того, за счет его высокой плотности должна существенно возрасти теплоемкость стен (тепловая инерция). Планирую использовать фибролит в качестве внутренней обшивки каркаса, в сочетании с крафт-бумагой и ШЭС. Хотелось бы узнать мнение уважаемых участников форума о таком техническом решении.

 

Да не за что. Вы и сами все цифры найдете, которые Вам понадобятся.

Плотность насколько я понимаю, зависит от фракции опилок (стружки), сорта древесины и желания укладчика. Я брал сведения из выложенного на этом форуме документа. Там приводились плотности укладки приблизительно от 100 до больше 200 кг/м3.
Про укладку опилок есть соответствующие темы. Там люди с опытом рассказывают.

У роквула есть и гораздо более плотные плиты, но в совершенно другом ценовом диапазоне. 37 кг/м3 - Лайт баттс.
Я привел их ради демонстрации того, что сам каркас, в зависимости от материала, может быть абсолютно разным по теплоемкости.
Только и всего.
Делать ли здание теплоемким или не делать его таковым - выбор конкретного человека. Главное, чтобы выбор был осознанным, а не принятым после навешивания лапши от апологетов эрцаца, типа каркаса по т.н. "канадской технологии".

На самом деле сама по себе теплоемкость имеет, скажем так, относительный смысл.
В строительной теплофизике есть параметр, характеризующий "скорость изменения температуры в материале" под воздействием изменяющихся температур. Как внешней, так и внутри помещения (например при остывании или нагреве печи). Это т.н. коэффициент теплоусвоения. Расчетный параметр, учитывающий комбинацию следующих параметров: плотность, удельная теплоемкость и коэффициент теплопроводности материала. Чем выше этот параметр, тем элемент конструкции из этого материала будет сильнее сглаживать колебания температур. Внешних или внутренних.
Вы абсолютно точно заметили, что в теплоемкости всей стены мало смысла.
Наиболее важными являются некий слой изнутри (для колебаний температуры от периодических приборов отопления) и снаружи (для колебаний температуры снаружи).
Я не буду пытаться объяснить физику процесса. Врядли у меня это хорошо получится. Если интересно, лучше почитать Фокина. Очень доступно.
Можно прикрепленную статью глянуть.
В ней встречаются такие понятия, как эффективный слой и эффективная теплоемкость.
При желании наглядно сравнить, как работает стена в зависимости от выбранных материалов, можно поиграться с u-wert.net. Вкладка "Heat protection" (в английской редакции) наглядно демонстрирует, как будут отраждаться колебания внешних температур в жаркий период на температурном режиме внутри помещения.
Ну а мифы про плохую теплоемкость любого каркаса или про то, что установка пароизоляции обязательна всегда, навязывают нечистые на руку производители эрзац материалов и застройщики эрзац зданий

 

ЗИМНИЙ ОПЫТ.
Пока наездами. Живём от 4 дней до недели. Температура воздуха снаружи падала до -22 градусов ночами.

Отличный климат в доме с Шелтером 10 см внизу и 15 см на мансарде! Даже с OSB вместо ветро-мембраны - ТЕПЛО НИКУДА НЕ ВЫДУВАЕТСЯ при очень сильных ветрах целые сутки! Пол с 10 см Шелтера ("пирог" снаружи вовнутрь: вентилируемый фундамент на винтовых сваях с НЕ закрытым цоколем (!), фанера 6 мм, окрашенная влагостойкой краской, ветро-гидро мембрана, Шелтер ЭкоСтрой Стандарт - 100 мм, OSB-3, Пенофол 3 мм, Шпунт пола 40 мм) при печном (Термофор Огонь-Батарея 7) отоплении сухарником (ивняк, дичка, верба, осина) - ТЁПЛЫЙ! На ночь достаточно = 1 закладки дров (с 22 часов вечера и до 8 утра ЗАПРОСТО!) Температура воздуха минимум 22 градуса - когда печка уже остывшая (холодная, нет ни уголька) и до +43 - при интенсивном горении втечении 15 минут - за такое же время 1 этаж дома прогревается в первый день приезда.

Нет никаких мышей в доме! При топке "сухарями" прекрасный климат! Сосны надо раз в 5 меньше и ещё быстрее прогревается дом. А уж когда сухая берёза - вообще слов нет! Вот сейчас её зимой и заготовляем на следующую зимовку - уже не наездами - на сильные морозы.

Всем хорош Шелтер, кроме... вдруг внезапно вскочившей стоимости и к сожалению порою попадающего низкого качества - не такой упругий как ранее, какой-то "жиденький"... Ну и пакетные мешки для упаковки бы желательно изготавливать поплотнее - при хранении не в помещении - крошатся при слабейшем прикосновении на клочки, невозможно перенести!

 

Добавлю...
Снег с крыши не сходит! Никакой пар не валит ни с кровли, ни из-под конька, ни из-под свесов крыши! Т. е. тепло из мансарды никуда не "выветривается" и не "просачивается" даже при таком пироге скатной кровли (изнутри наружу): вагонка, вентзазор 25 мм, пароизоляция, 100 мм Шелтера (двумя слоями по 50 мм "вперехлёст" - перекрывая "мостики холода" на степлере), Пеноплэкс 30 мм, вентзазор 20 мм, Обрешётка из необрезной доски, Рубероид, Волнистый профлист. Подбой у крыши так толком и не сделал пока. Под коньком - слуховое окошечко с решёткой - вполне достаточно для вентилляции подкровельного пространства! Никакой конденсат нигде не капает. Окна (деревянные обычные) "утеплили" финским уплотнителем силиконовым (как делают в металлических дверях) - прекрасно стало вообще! Для вентилляции даже при -22 "за бортом" достаточно просто иногда, а порой чуть не постоянно просто приоткрывать форточку внизу на кухне около печки. Думал, что будет через неё уходить тепло - ничего подобного!

В общем, очень довольна вся наша семья выбранным теплоизоляционным материалом!
Спим на нём даже на полу мансарды как на пирине, как сын говорит "на облачке" Постелив, конечно же, простыни, ими же и укрываясь - ночью порой очень тепло, одеяла не пригождаются!...