Нужно ли усиленное утепление грунта под ТП

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

В общем то не получится и "не в чистом"... Теплоаккумулятор предполагает возможность забрать обратно заложенное в него тепло. А моя схема предполагает только прогрев "теплоизолятора".
Мы его всегда прогреваем. Только теплоёмкость 100м2 100мм ЭППСа с коэффициентом сопротивления теплопередаче таким-же как у 4-х метрового слоя грунта, несколько десятков Вт*ч, и мы ими просто пренебрегаем, даже не задумываясь о их потере. А теплоемкость аналогичного по теплоизоляционным свойствам теплоизолятора из 2000тонн грунта в тех же условиях уже 10000кВт*ч (в первый раз - потом меньше), которые выглядят "страшно", и стоят денег. Но когда мы заплатим эти деньги, мы получим полноценный аналог теплоизолятора из ЭППС (но стоящего в десятки раз больше).

А теплоаккумулятор какой-никакой конечно тоже будет - после выключения теплого пола, температура грунта под ним ещё долго будет выше чем у окружающего, только вытаскивать это тепло надо отдельным змеевиком с холодной водой (предварительный подогрев для ГВС), и смысла в этом нет, ведь в следующем сезоне отобранное тепло надо будет обратно загонять...

 

доп утепление 50 мм на 100 квадратов-5 кубов, даже в нашем универмаге местном не больше 5000 за куб урсы xps, гринплекс какой нибудь - 3500 за куб, так что на настолько уж он и дорог на самом деле

 

Да, но мы можем принять любую площадь теплообмена для грунтового "теплоизолятора" и пересчитать потери для неё. Я ведь взял практически худший из возможных вариантов по грунтовым условиям. Ну, болото я не рассмотриваю. А запас для лучшего грунта восьмикратный! Читайте в первом посте про окупаемость...

А вот это только наши ощущения, т.к. у нас Т выше 20'С. Но когда песок прогреется будет иметь значение только коэффициент сопротивления теплопередаче и температура противоположной стороны утеплителя.
А я уже писал, что мы можем себе позволить предварительно прогревать "холодный" утеплитель, т.к. это значительно дешевле, чем купить тот, который прогревать практически не надо.

Так ведь я брал грунтовый аналог 100мм ЭППС, а не 50-ти. Для 50мм ЭППС аналогом будет всего 1000т грунта, и расход энергии на его предварительный прогрев будет в два раза меньше, так что окупаемость дополнительных 50мм ЭППСа при газовом отоплении останется такая же - от 10 до 80 лет. А это зачастую слишком много.

 

Сорри, просмотрел

 

Нужно-ли усиленное утепление грунта под ТП

А, ну, тогда, конечно! Так бы сразу и сказали. Дело в том, что усиленное утепление под ТП применяется в случае УШП или неутеплённой МЗЛФ. В случае утеплённой отмостки это не только ненужно, но и очень дорого. Только вот надеяться на постепенный, из года в год, разогрев грунтовой подушки я бы не стал. Безусловно, к концу отопительного сезона температура под домом может немного повыситься, но за летний период всё практически вернётся на круги своя. Фактически, что мы реально имеем, это грунт с температурой 5-7 градусов, круглогодично. Из этого и надо исходить. Если принять Т стяжки 30 градусов, землю под домом с утеплённым фундаментом 5, а под неутеплённым или УШП, в среднем, минус 20, то мы имеем всего двухкратное превышение дельты. Следовательно, для одинаковой компенсации тепловых потерь, слой ЭППС под полом необходимо уменьшить всего в два раза. А минимально рекомендуемый и эффективный, всё-таки 200 мм, а не 100. Значит, мы получим аналогичный по теплопотерям дом, если оставим под стяжкой 100 мм ЭППС, а оставшиеся 100 мм положим снаружи в виде отмостки. Площадь пола 100 кв. м, площадь отмостки при 2-х метровой ширине - 96 кв. м. То есть, мы практически ничего не экономим.

 

Статья из популярного журнала не для участников вышеизложенной дискуссии (изнуренных знаниями), а для остальных форумчан, ограниченных во времени и не имеющих реального опыта строительства про утепление здания (что с теплым полом, что без теплого пола):
Теплоизоляция дома
там же теплоизоляция фундамента

P.S. Автор темы сильно мучается сомнением: утеплять как надо, или применить ОСЛАБЛЕННОЕ утепление

 

Нужно-ли усиленное утепление грунта под ТП

Не знаю, сколько читал и спрашивал, большинство специалистов считают, что в обычном доме (не на УШП) 50мм ЭППС на грунте, да ещё под ТП - это очень мало. Называют минимум 100мм, а в норме 150-200. Частенько кстати ссылаясь на УШП . Говорят, что будут большие теплопотери. Но ни разу реальных рассчетов не видел.

Все-таки хотелось бы реальных расчетов.
Я, конечно, сам посчитал как мог, очень приблизительно - у меня получилось накопление тепла. Единствено, что я не просчитывал, это в каком интервале значений реально стабилизируется температура под домом и через сколько лет. Но даже без многолетноего накопления (при ежегодном прогреве) затраты растягиваются на срок от 10 лет и более (до нескольких десятилетий), причем без оплаты процентов, как при кредитовании.
А при хоть каком-то накоплении всё становится ещё привлекательнее.
Единственно, ещё раз оговорюсь - отопление должно быть не дорогим - на уровне газа. Для электричества или солярки в такой системе может быть как плюс, так и минус...

Извините, но такие расчеты позволительны только самостройщикам "из домохозяек".
Я уже писал выше, что догма про ЭППС под УШП в 200-300мм не имеет смысла. Т.к. цена различных энергоносителей колеблется минимум в 5-кратном размере, плюс разница в теплопотерях одинаковых конструкций в разных регионах раза в два. Итого имеем возможную разницу в стоимости теплопотерь в 1000% (т.е. в 10раз). И эту разницу предполагается компенсировать полуторакратным или 50%-ным увеличением толщины утеплителя (с 200мм до 300мм), т.е. У кого-то утепление будет явно выше необходимого, а у кого-то явно ниже. Точнее предлагается "забить" на реальные расходы на отопление и следовать догме. А окупится это утепление, или нет, или будем переплачивать за отопление - апологетов стандартных схем (толщин) утепления, видимо не сильно беспокоит.

Экономим, т.к. утепленная отмостка всё равно в большинстве случаев либо нужна, либо желательна, независимо от степени утепления пола цоколя или первого этажа. И не стоит забывать, что мы не отказываемся от дополнительного утепления пола 100мм ЭППС, мы просто заменяем его, аналогичным по уровню теплоизоляции, бесплатным слоем грунта. А дополнительные расходы, связанные с такой заменой (в виде необходимости прогрева более теплоёмкого теплоизолятора) значительно ниже расходов на использование дополнительного ЭППС.

И еще, обращу внимание, что я не предлагаю совсем отказаться от использования ЭППС - 50мм в верхнем слое под стяжкой ТП я предлагаю оставить (см. первый пост). Т.к. первые слои теплоизоляции окупаются в разы быстрее последующих, и следовательно они наиболее экономически эффективны.

Неправда Ваша...
В данном случае, я не предлагаю применять ослабленное утепление. Я предлагаю заменить тонкий слой более эффективного (в плане теплоизоляции), но более дорогого утеплителя (ЭППС), на более толстый слой "более дешевого", но менее эффективного утеплителя (грунт) с соблюдением или превышением "общепринятого" сопротивления теплопередаче для полов по грунту (в том числе и ТП).

Да и уровень моих мучений по этому поводу Вы сильно завышаете .

Да, причем в худшем смысле этого слова... Статья для "домохозяек". Чтобы у них сложилось хоть какое-то представление о наличии и путях теплопотерь в доме.
Там и речи не идет о реальных процессах теплопереноса, и распределении теплопотерь, окупаемости вложений в утепление... всё на уровне стрелок - отсюда...,туда..., примерно вот здесь... Причем, ещё и с ошибками в картинках...
Не хотелось-бы никого обидеть, но тем, для кого подобные статьи - откровение, действительно подходят рекомендации типа делайте 200мм утеплителя, а лучше 300мм , не важно где, не важно по чем, и не важно будет польза от таких трат или нет... Главное тепло будет (скорее всего будет), а какой ценой не важно... Т.к. про цену уже считать надо, а времени на такую "ерунду" нет - строимся...
Ну, так я эту тему не для "домохозяек" открыл... Хотя, конечно, при желании, могут попробовать почитать...

 

Законные, на мой взгляд, вопросы: "Кому надо?". И "для чего надо?"...

 

Для теплого пола на практике в Сибири достаточно 80-100 мм ЭПС (но это тот случай, где кашу маслом не испортишь). Что и изложено на "картинках для домохозяек". Просто и понятно большинству потенциальных читателей, что и нужно. Если располагаете изображениями более правильными с точки конструктивного исполнения и научного обоснования, то выкладывайте. Вам многие скажут "спасибо". Мы с нетерпением будем ждать правильных чертежей от собравшихся здесь СПЕЦИАЛИСТОВ. Пока я их не видел от участников этой дискуссии.

Вопрос использования грунта в качестве утеплителя, на мой взгляд, заинтересует лишь немногих энтузиастов из южных регионов.

P.S. Любители изнурять себя и других наукобразной "теорией" могут развлекаться этим до бесконечности. А потом жертвы такого "экономичного" подхода к утеплению изумляются отсутствию тепла в доме и счетам за энергоноситель (тысяч по 20 в месяц при отоплении электричеством в доме 200 м2)

 

Ошибка (в данном контексте)...
Вы говорите о потерях тепла излучением. Но от увеличения расстояния предмет не начинает излучать меньше. Меньше приходится на единицу площади принимающего предмета (при увеличении расстояния до него).

В чем выражается эта достаточность? В том, что пол не холодный и хозяева пока на отоплении (именно пола) не раззорились? Так и при 30мм с этими параметрами проблем не будет. По крайней мере, с газовым отоплением.

 

Да? Не испортишь? Ну, может, если из этого исходить, тогда лучше метр ЭППСа уложить, или хотя-бы полметра. А почему нет? Потому, что сосед так не сделал? Так пусть у нас лучше будет - для себя ведь стараемся... Главное, теплее будет... Ведь будет-же?
А на сколько, не важно, всё равно ведь не считает "никто"...

Но нагрев земли это не самоцель - меня больше интересуют потери тепла низом перекрытия, а они (в лучевой части) от расстояния до нижележащих конструкций не зависят. Так что высокие подполы не снижали потери, вышележащих перекрытий, излучением.
Вы же пишете:

И, кстати, не в 4, а во 2-й...

 

Теплоаккумулятор на грунте возможен только при ОЧЕНЬ низком уровне грунтовых вод. Если он хотя бы равен -2м, то все эти разговоры пустое сотрясание воздуха.

Вот нашёл картинку. Зависимость теплопотерь от толщины изоляции.
Видно, что разница между 5см и 10см ещё заметна, а уже между 10см и 15см мало ощутима

 

К сожалению, похоже, что специалисты (по крайней мере те, кто готов потратить немного своего времени, чтобы с цифрами в руках подтвердить или опровергнуть мои предположения и примерные расчеты), сюда не заглядывают.
А те, которые заглядывают, видимо считают тему недостойной внимания и траты времени...

Здесь тоже ничего нового - выше я несколько раз говорил об этом эффекте.
Только этот график был-бы корректнее с указанием марки утеплителя (т.к. он подходит только для материала определенной теплопроводности). Либо при указании на вертикальной шкале не мм , а условных единиц (можно %).

 

Я то же так думаю. Вы не догадываетесь почему это происходит?...

 

Все-таки я говорю не о теплоаккумуляторе (это побочный эффект), а о теплоизоляторе из грунта. И при расчете брал именно влажный грунт (правда, не водонасыщенный). Так что, если ещё и грунт сухой будет, то это только дополнительная выгода.

Не люблю "гадать". Вот если придет специалист и с цифрами (реальными, а не потому, что у "соседа" в Сибири так сделано...) покажет ошибочность моих расчетов, тогда будем знать...
Времени специалисты здесь много тратят и кроме реальных советов, так что проблема получается не в этом... Выходит, что просто не интересно, или не наткнулись ещё...