Нужно ли усиленное утепление грунта под ТП

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Чего-то у них похоже есть несколько разных калькуляторов (см выше)

Не разобрался почему именно 15Вт/м2... Но если так, то даже лучше. Значит деньги, которые должны были уйти на прогрев грунта в первую зиму, частично временно останутся у меня в кармане (беспроцентный кредит себе любимому ). Правда, разница в деньгах между 10000кВт*ч и 6000кВт*ч совсем не большая...
При этом пол холодным не будет, т.к. теплоотдача вверх это общая теплоотдача за вычетом теплоотдачи вниз. А загнать в трубы можно хоть 80'C.

Если я правильно понял, здесь разговор про экономию от использования более толстого ЭППС? Если так, то не стоит забывать, что для получения этой экономии надо сначала при устройстве ТП дополнительно потратить (на дополнительные 100мм ЭППС) - 40-45тыс.руб. При газовом отоплении 6000кВт*ч, по сегодняшним ценам, это около 2600руб. т.е . окупаемость дополнительного ЭППСа 15-17 лет.

 

15-из расчета средней температуры отопительного периода и тепловых потерь при данной температуре(взяв условное здание которому требуется сто ватт на метр в холодную пятидневку ), вродь выше расписал подробно
Повторюсь, каждый сам выбирает когда ему вкладываться, вариант 1-во время стройки, тратим 40тыщруб, вариант 2-не платим и думаем что 15-17лет эти деньги будем платить за обогрев Земли. Всё супер только вот я не знаю например что после выборов то будет, а тут 15 лет, думаю Вы в курсе степени повышения стоимости услуг мпкх(если нет-то в 10 раз за 10 лет от "социальной" коммуналки до рыночной, сейчас кстати газ как раз "социальный") на форуме есть интересная экселевская таблица по поводу экономики доп утепления, можно с цифрами поиграться по ценам теплоносителей

 

Так это как раз хорошо, что не успеем прогреть грунт на расчетные средние 10'С. Прогрев грунта это ведь не самоцель, а средство создания теплоизолирующего слоя грунта. И если для прогрева грунта нам надо перегревать пол, мы конечно его не будем перегревать... Будем в первую очередь ориентироваться на комфорт. А если при этом ещё и тепла меньше в грунт загоним - вообще хорошо.
Я ведь первоначально считал вариант с ежегодным полным прогревом по 10000кВт*ч, и то выгода получалась (правда, с влажным грунтом, на пределе), а тут такая халява добавляется...

 

Самоубеждение великая сила всего лишь надо сделать геодезию на 4м дабы быть уверенным в однородности грунта, отсутствии плывунов, грунтовых вод, каменюк и прочих теплоемких бяк грамотное водоотведение верховодки, перу метров теплой отмостки и потом 15 лет переплачивать(при прочих равных) больше соседа с мыслью о сэкономленных 40тысячах чётр, мне легче убедить болельщика ЦСКА в том что Веллитон-лучший нападающий в России, а Акинфеев - балерина

 

Для размышлений..
Из доказанной практики установки тепловых насосов: Охладив 1м3 такого "утеплителя" как тут предложено (влажный грунт) на 1С" вытаскиваем 1 квт*ч (приблизительно) тепла, причем создав градиент в пару тройку градусов получаем стабильный поток от удаленного соседнего грунта не менее 20вт/м2…..

Предложенный тут "утеплитель" 100м2 на 4м глубиной, это 400м3 грунта с площадью соприкосновения к соседнему 40*4+100=260м2.

Переверните все на нагрев .. и оцените перспективы повлиять на температуру этой массы потоком 3,31Вт/м2 при пятне 100м2.

По предложенному варианту почти правильная картинка.

 

Да, согласен... Вот Вы убедили себя, что это невозможно и больше видимо не видите смысла проверить реальные характеристики того чем объясняете невозможность...
Теплоёмкость влажного грунта (10%) (который я брал для первоначального расчета) примерно 1.8кДж/кг*С, а теплоёмкость песчаника 0,96 базальта 0,84, гранита 0,75. Т.е практически вдвое меньше "базовой". И слава богу, если вдруг внизу окажется такая якобы "теплоемкая бяка", т.к. потери тепла на нагрев её объёма сразу станут в два раза ниже...

Ну, а на счет:

Так это вообще-то нормальные мероприятия при строительстве, которые положено делать для каждого дома.... И если есть сомнения на счет наличия плывунов под домом, то потеря тепла это мелочи по сравнению с другими возможными сюрпризами...
Да и не говорю я, что срочно всем утеплитель надо из под ТП выковыривать... Всегда есть путь альтернативный расчетам и анализу - перезаложиться в разы по прочности, теплосопротивлению... Так большинство у нас и строит, а излишне потраченные деньги без расчетов не видны -так что не беспокоят...

Не очень корректная интерпретация - правильнее сказать, что растягивается выплата этих 40 тысяч на 15 лет... Обычный кредит, только беспроцентный .

Вы как-то не на том акцентируете внимание, что-ли...
Во-первых 3,31 это "рабочие" теплопотери ТП. А на прогрев грунта предназначается дополнительная мощность. И именно оплату этой мощности я противопоставляю оплате ЭППСа.
А во-торых, как я уже говорил, если дополнительная мощность на прогрев окажется меньше, в смысле я не смогу подведенной расчетной мощностью (при комфортной температуре пола) прогреть грунт за принятое время (отопительный сезон), значит я , из-за сокращения времени прогрева, потрачу в итоге меньше энергии. Мне главное, чтобы пол был теплый, а сможет грунт прогреться от расчетных теплопотерь или нет - дело десятое...
Я закладывал затраты энергии на полный прогрев до заданной температуры, если прогрев будет не полный (за отопительный период), значит расход энергии будет меньше, а это как раз хорошо.

А вообще, если подобная аналогия показывает, что 2+2 не равно 8-4, значит либо аналогия не правильная (не подходящая) либо при сложении/вычитании ошибка. Если не трудно, покажите, плжалуйста, где именно в моих расчетах ошибка - обсудим её...

Эта картинка правильная и при использовании 150мм ЭППС - через него пройдет при равных условиях такой-же тепловой поток, как через 50мм ЭППС + 100мм влажного грунта (никуда от соотношения толщина/теплопроводность не денешься).

 

своим расчетом полуночным я лишь показал невозможность необходимого прогрева пресловутого грунта в качестве теплоизоляции, и вся первая страница данной темы просто упражнения в арифметике
да, кстати, вот я как то бросал курить.. даже линейка на форуме была с подсчетом сколько ж я денег сэконмил, но в кармане я их ни разу не обнаружил
это я к тому что если у вас есть 40тыр на утеплитель, а в целях экономии вы его не положите, то данная сумма размажется на другие нужды(необходимые или нет вопрос десятый), и ни разу этот сороковник не облегчит оплату ресурсов в будущем. Но во многом это вопрос психологии и можно было бы просто выложить табличку как у winderа, только с одной строчкой по полам(кстати не помню, может она и есть у него).
Мой личный выбор: вложиться один раз, если есть возможность, а если нет, то о чем спор? всё определяет в конечном итоге бюджет строительства.
ЗЫ почему у нас фундаменты частных домов делают под пятиэтажку а утепляют по нормам нежилых помещений? демагогия в общем

 

В предыдущем моём посте опечатка в последнем абзаце. Следует читать:
-50мм ЭППС + 4м влажного грунта...

Право личного выбора дело святое - никто не спорит...
Но у частного самостройщика обычно нет реально неизменяемого бюджета строительства. Почти всегда идет перерасход и доплата из текущих доходов...
Так что есть смысл задуматься, куда потратить деньги или на бесполезное (при правильности моих расчетов) дополнительное утепление, или на что-то более осязаемое и приятное... Если, конечно, задумываться не "в лом"...

 

Вроде нашел ошибку. Как я уже говорил, она в представлении высчитанного объема грунта отдельно от остальной массы. Вы считаете, что тепло будет уходить только на прогрев этого, нужного Вам для замены 100мм ЭППС, объема. С какого перепуга? Тепло будет распространяться дальше, по всему объему шарика. Какая то часть, несомненно, пойдет и на нагрев, но какая? Очевидно это зависит от теплопроводящих свойств грунта и входящего теплового потока. А теперь ошибка №2 - в представлении грунта теплоизолятором. По отношению к ЖБ стяжке грунт будет работать теплоизолятором, поскольку имеет меньшую теплопроводность и теплоемкость, а вот по отношению к гораздо менее теплопроводному ЭППС грунт будет проводником тепла. И тепловой поток прошедший через ЭППС, в грунте расеется. Если представить процесс более простыми аналогами, выглядеть все будет примерно так:
Имеется бассейн, вода из которого вытекает через трубу диаметром 25мм (ЭППС) в другой бассейн, из которого по трубе диаметтром 50мм (грунт) вытекает куда то ещё. И Вы пытаетесь посчитать, через какое время второй бассейн наполнится

 

Судя по всему - бесполезное "дополнительное" утепление - это обязательное по требованиям СНиП, т.е. то как строят при официальном строительстве (где все должно быть согласовано).

P.S. А чего Вы зимой в -25*С не ездите в машине с открытыми окнами, или не не ходите без пальто и шапки, а то и без свитра? А может ещё и ширинку на штанах не застегивать или совсем без них ходить? - бесполезное же "дополнительное" дело, ведь вместо этого можно на сэкономленные на одежде деньги купить осязаемую бутылку приятного (или не очень) алкоголя...

 

Собственно выше все уже проговаривалось, но попробую ещё раз...
Здесь нет этой ошибки. Мы при расчетах всегда берем ограниченный объём утеплителя. И для вычисления теплопотерь не важно какой материал (грунт или воздух) находится за утеплителем. Для вычисления теплопотерь через любой условно взятый слой материала важны только его коэффициент теплопроводности, толщина слоя, разница температур на границах слоя, и площадь через которую уходит тепло. Всё! другие условия на теплопотери не влияют, не важно, поглощает ли дальнейшие слои тепло или на 100% передают дальше... Ничего не изменится. Не важен ни материал нижележащих слоев, ни как он ощущается рукой, по сравнению с пенопластом... Не важна тепловая емкость нижележащих слоёв, неважно сколько в них поместится тепла.
Единственное ограничение, это возможность нижележащих слоев принять или пропустить поступивший объём тепла, Но это ограничение в данном случае имеет для нас положительное значение, т.к. если оно будет действовать, то нижележащий слой примет меньше тепла, чем может пройти через наш условно принятый слой "теплоизолятора", и мы затратим меньше энергии, чем если внизу будет идеальный теплоприёмник.

И этой ошибки здесь нет...
Смысл любого теплоизолятора препятствовать прохождению через него тепла. Любой теплоизолятор пропускает тепло, только для прохождения одного и того-же количества тепла через разные материалы, требуется либо более низкий коэффициент теплопроводности, либо более толстый слой материала.
Поэтому в идеале любой материал является теплоизолятором, т.к. он препятствует прохождению через него тепла. Вопрос только в толщине слоя при определенном коэффициенте теплопроводности, которые обеспечат при конкретном перепаде температур конкретные теплопотери через единицу площади.
Есть еще ограничение - по теплоемкости материала, т.к. чтобы этот условный слой "теплоизолятора" сам перестал потреблять тепло в нем должен установиться перепад температур соответствующий разнице температур над и под принятым нами слоем "теплоизолятора".
К примеру, если мы рассчитываем теплоизолятор для дельты в 20'С, (0'C внутри и 20'C снаружи), то нагрев, к примеру 5см грунта до момента, когда сверху на нем будет 20'C, а на 5см глубже 0'С, мы получим теплоизолятор из 5см грунта, который со стабильными параметрами по теплопроводности, который не будет сам потреблять энергию. Он будет только передавать её дальше, затрудняя этот процесс в соответствии со своим коэффициентом теплопроводности. И уже будет не важно, насколько большой под ним приёмник тепла - больше, чем он может пропустить при данной дельте температур, он не пропустит.

 

Не знаете почему в избах перестали использовать земляные полы, Константин?...

 

Очень хороший пример. Только поправочка, для нас главное не когда второй бассейн наполнится (чего вы все привязались к прогреву всего грунта планеты ), а сколько воды мы будем терять. Вода - в данном случае аналог тепла - за неё деньги плачены...
Немного изменю условия оставлю только два бассейна, буду только менять диаметр трубы, и смотреть через какую трубу больше воды утечет (потеряем).

Только нужно небольшое уточнение условий - бассейны имеют определенный перепад по высоте размещения. Только тогда вода из одного бассейна потечет в другой. Точнее перепад не самой чаши, а уровня воды.
Вот уровень воды и есть аналог температуры.
Теперь рассмотрим как это будет работать:
Имеем конкретный перепад высоты уровней в бассейнах, пусть - 1м. который создаёт определенный напор воды, как перепад температуры создает "напор" тепла.
Имеем трубу (аналог ЭППС) тонкую 25мм с высоким удельным сопротивлением протоку. длиной 10м. Не буду считать скорость протока, но она будет небольшая - малый расход воды (тепло теряется медленно)...
Теперь заменим трубу на более толстую с удельным сопротивлением протоку в 40 раз меньшим, чем у первой (аналог хорошо проводящего тепло грунта). Вроде вода должна потечь быстрее, но это только при прежней длине трубы.
Если длину толстой трубы увеличить пропорционально снижению её сопротивления - в 40 раз до 400м (аналогично более толстому слою грунта по сравнению с ЭППС), то скорость протока останется, как и в более тонкой,но короткой трубе! Потери воды будут такие-же!
И куда там вода сливается из нижнего бассейна уже не так важно - пока перепад уровней сохраняется, потери воды будут прежними.
А уровень в нижнем бассейне понизиться не может (грунт не станет холоднее начальных 4'С он может стать только теплее), и он будет повышаться, т.к. нижележащие трубы имеют не меньшее удельное сопротивление, чем наша толстая труба, только они гораздо длиннее...

Правда кроме удлинения труб происходит постепенное увеличение их "количества" - увеличивается наружная площадь прогретого грунта. Но на первом уровне в 4м она недостаточно большая для полной компенсации сопротивления теплопередаче, где-то ниже тепло, прошедшее через первые 4м., будет всё идти на прогрев, и утолщение слоя грунтового утеплителя прекратится. Но тот-же процесс будет происходить и под ЭППС.

Ах... остроумный Вы наш...
Если часть уличного воздуха оградить от перемешивания с остальным (грунт то ведь не перемешивается) и пользоваться им как теплоизолятором, надев "лежавшие" на морозе пуховые штаны и куртку (с начальной температурой в -25*С), то можно и ширинку на подштанниках не застегивать, по крайней мере, если кроме тепла ничего больше не смущает .

 

За время проведенное в диспутах по вопросам теплоизоляции на форуме, Константин мог бы легко заработать на "дополнительный" (т.е. обязательный) утеплитель...

 

Ну, во-первых, Вы не знаете о наличии у меня возможности дополнительно зарабатывать, и о желании этим заниматься доступными способами...
А во-вторых, мне нравится решать нестандартные задачи и разбираться в необычных вопросах.

Вы, evraz, вообще считали эту тему недостойной внимания и траты времени... Что-то изменилось, раз Вы здесь появляетесь?

Вообще-то СНИП, кроме "тупого" указания конкретных величин сопротивления теплопередаче (и соответственно конкретной толщины утеплителя), предлагает и другой вариант (по крайней мере ещё недавно так было), когда прописанные по параметру "а" нормы теплосопротивления официально разрешено не соблюдать, при выполнении некоторых других условий. Но аппологеты утепления строго "по СНИПу" почему-то обычно об этом умалчивают...
Хотя, в СНИПе не оговариваются конкретные характеристики утеплителей. Оговаривается только нормируемое сопротивление теплопередаче. А чем его достигать грунтом или вакуумом, это выбор застройщика, в СНИПе, насколько я знаю, ничего про это не сказано.