Утепленный пол. Проблемы с влажностью

А почему так? Пар идет от тепла к холоду. А в жилом отапливаемом доме помещение над нижним перекрытием практически всегда теплее помещения подпола. Получается, вода должна идти как раз в обратную сторону. Поясните, пожалуйста?

 

Поясните, плиз, п. 1 и 3. - это формирование плиты, сразу на грунт?

 

В "моей физике" все очень просто. Промерзший грунт излучает холод.
А в правильной физике все несколько наоборот, и в такой простой ситуации появляются такие вопросы.
Там происходит ТЕПЛООБМЕН. Перекрытие излучает тепло, отдавая его полу, и ОСТЫВАЕТ при этом теплообмене. Тепло получаемое грунтом не берется ниоткуда. Оно берется из перекрытия (и теплого воздуха, который тоже остывает при этом) Если бы пол был теплым - укрытым теплоизоляцией, теплообмен был бы слабеньким.
Какие же вы все темные и настырные.

Пар идет не от тепла к холоду, настырный и малообразованный Думающий.
Он по градиенту концентрации (правильней наверно, наоборот, но пишут почему-то так) идет оттуда, где его много, туда где его мало. И так ведет себя любой газ.
Называется действо диффузией.

 

Совершенно верно, все составные части системы стремятся прийти в равновесное состояние по температуре и влажности. А выводит их из равновесия изменение температуры и влажности наружного климата.
Теплообмен же может происходить теплопередачей, излучением, конвекцией и конденсацией.

Именно так. Хотя в большинстве случаев вектор теплопередачи и влагопереноса имеют одно направление, но это не значит, что влагоперенос не может идти навстречу теплопередаче.

 

Ну и еще в случае с паром, если дело не доходит до выпадания конденсата, то влагопереноса, собственно и нет. Вот когда пар выпадает в конденсат, именно тогда пара в этом месте становится МАЛО, меньше и начинается движение, чтобы ликвидировать эту разницу. Точно также, если есть зеркало воды, и мы где-то зачерпнем воду, начнется движение воды, чтобы сделать ровную поверхность.
И то, что происходит с теплом - это тоже диффузия.
Поэтому делов-то - изучите, господа, закон Фика. Там все просто.

Я не заметил ошибку. Правильно вот так.
Если бы холодный грунт был теплым - укрытым теплоизоляцией, теплообмен был бы слабеньким.

 

Ну если верить приведенной на рис 3 схеме для летнего Вашингтона (ОК):
Температура на поверхности пола со стороны помещения – 24С (содержание влаги в деревяшках – 13%)
Температура края утеплителя (со стороны подполья) – 16 С
Температура обращенных к подполью балок 16 С (содержание влаги в деревяшках – 25-28%)
Температура грунта – 15,6С
Температура конденсации для воздуха подполья – 18С

По рис. 5 все же указан восходящий поток пара. Объясняется тем, что давление пара в помещении ниже давления пара воздуха подполья

+1

Да ничего особенного - 200мкм по грунту
Продухи из расчета 1/400 площади, требование по площади одного продуха в 0,05 не соблюдаем, обычно просто 150мм диам, т. к. наши "светочи"вентиляции говорят что оно введено для многоквартиных домов и учитывает рцелый ряд вопросов не все их которых связаны с вентиляцией.

 

Oss, еще раз извиняюсь за краткость.
У меня нет никакой необходимости опровергать теплофизику Богословского. История уже расставила все по своим местам. Понятие «потенциал влажности» разрабатывался для вполне конкретных условий – массивных стен, и только там он реально и применим. Да и то, найдите хоть в одном современном теплотехническом расчете упоминание о «градусе потенциала влажности».
Там, где есть ощутимые конвективные потоки и движение воды в жидкой фазе теория о «потенциале влажности» не работает.

Efn, про сечение продухов очень правильно, потому что если нет ветра, то через один и тот же продух осуществляется и приток и отток, как в форточке, и эти потоки тормозят друг друга.
Весной температура контрастная – днем жарко, ночью холодно. Влажность же, высокая днем, ночью не повышается, а наоборот резко падает из-за движения воздушных масс в атмосфере. (Поэтому весной все и сохнет очень быстро.) Попавший днем в подпол теплый воздух, ночью запирается в верхних отделах более холодным с гораздо более низкой концентрацией влаги, который таким образом сушит все, кроме низа перекрытия. А у Вас оно еще и коробчатой формы, чернового пола ведь нет, так? Днем же, наоборот, теплый воздух протекает преимущественно поверху, прямо под перекрытием, грея и потом осушая его. А холодный воздух снизу не дает теплому и влажному воздуху сильно «конденсировать» вниз. Конвективная диффузия при нормальной вентиляции намного превышает молекулярную. Если же воздух стоячий, то тут и начинается то, о чем говорит oss, начинает превалировать молекулярная диффузия и вода, во всех ее фазах, начинает приходить в равновесие.

Поэтому при ленточном фундаменте вентиляция превыше всего.

Ayam22, у Вас дача и ленточный фундамент? Тогда пароизоляция грунта в вашем случае просто обязательна. И неплохо бы сделать чистовой пол с вентилируемым промежутком под ним. Пароизоляция над перекрытием (под чистовым полом) Вам не нужна, достаточно обычной гидроизоляции (типа кровельных диффузных мембран или просто пергамин).

Росвуд,
«При этом общее движение пара (в основном) – вверх в сторону помещения, утеплитель он проходит, но встречает на своем пути OSB не слишком то пропускающее пар, а если сверху лежит линолиум то влагонасыщение OSB становится «печальным».
В наших условиях для отапливаемых зимой помещений это неактуально, за лето критическая влажность не успевает набраться, у нас не Вашингтон, а вот для неотапливаемых дач весьма актуально, там нет высушивающего зимнего периода.
И сечение продухов для нашего климата средней полосы важнО, температуры не такие контрастные, как на юге, ветра слабее, вентиляция хуже, общая влажность выше.

Вот теперь уже точно все!
Пока!

 

Тут даже строительные нормы "путаются в показаниях"
Например МГСН 3.01-01. Жилые здания:
"5.32. В наружных стенах технических подполий и подвального этажа следует предусматривать продухи площадью не менее 0,04 м2 каждый с устройствами для регулирования их площади (вплоть до полного закрытия). Общая площадь продухов должна обеспечивать не менее чем 0,5-кратный обмен воздуха в час."
Много видимо зависит от конкретных условий. И приравнивать подвал с "сифонящими" коммуникациями к подполью под одноквартирником получается с трудом

 

Прочитал всю тему... Как-то все длинно и запутанно.
Изложу свое мнение.
Имею дом 8х9 на ленточном фундаменте, неотапливаемый, конденсата в подполье нет никогда.
В ленточном фундаменте продухи сделаны как снаружи, так и в фундаменте под внутренними стенами дома,
причем напротив друг-друга. В итоге получаем 4 продуха на каждое помещение.
Теперь немного теории, как я ее понимаю.
Насчет укладывания пленок на землю в подполе.
Это необходимо, если очень близко грунтовые воды или дом находится на склоне и возможно затекание воды во время дождя.
В обычных условиях, после зимы земля очень быстро высыхает за счет небольшой влажности воздуха.
Как известно, лучше всего дрова и земля высыхают в холодное время года.
Земля после таяния снега быстро высыхает и вытягивает влагу из-под дома за счет капилярного эффекта и низкой влажности воздуха в этот период.
Это неоспоримый факт, если этого не происходит, значит идет подпитка водой из внешних источников, здесь может помочь дренаж вокруг дома.
Почему необходимы 4 продуха под каждым помещением дома. Для хорошей вентиляции с разных сторон дома в зависимости от внешних условий.
Во-первых вентиляция подпола происходит за счет ветра.
У меня когда ветер дует например с юга, с северной стороны из продухов чувствуется сильный поток выходящего воздуха.
Это происходит за счет разрежения воздуха с противоположной стороны дома. Это физика процесса.
Попадая за счет ветра воздух в подполе отдает свое тепло фундаменту, балкам, черновому полу и нагревает их до средней температуры воздуха на улице.
Поэтому постепенно температура в подполе выравнивается. Конденсат образовываться не может.
Во-вторых за счет конвекции воздуха от нагревания дома и главное фундамента с отмосткой.
Здесь получается аналогия с ветром. Нагреваясь с одной стороны дома, воздух поднимается вверх, создает разрежение около продухов. Воздух заходит в подпол с противоположной стороны.
Так возникает небольшая тяга в подполе. Теплый воздух заходящий в подпол обогревает балки и фундамент. Кондесат образовываться не может.
В-третьих за счет тепла земли.
В переходный период, например ранней весной или поздей осенью, когда температура в подполе выше, чем снаружи.
Холодный воздух заходит в подпол и вытесняет теплый наружу или смешивается с ним.
При этом все равно образуются конвекционные потоки аналогичные ветру или нагреву дома с одной стороны.
Холодный воздух более сухой, чем теплый. Поэтому несмотря на более холодный фундамент и балки конденсат не образуется. Влаги в воздухе мало.
За счет того, что воздух может выходить и заходить с любой стороны дома в зависимости от сложившейся ситуации снаружи, он постоянно циркулирует под домом.
Отдавая при этом свое тепло и забирает влагу.
Я в своем подполе постоянно чувствую некоторое движение воздуха, при ветре очень существенное, иногда как от вентилятора.
В этом году из-за быстрого таяния снега, в погребе под домом было больше метра воды. Откачивал "малышом" часов 5, надоело и бросил.
Приехав через неделю увидел, что воды в погребе нет. Вся куда-то ушла. Конденсата нет, даже стены погреба сухие.
С другой стороны не надо бояться конденсата на фундаменте или балках, который образуется днем при +26..+30гр С.
Это явление кратковременное и не оказывает серъезного влияние на конструкции. Вечером он исчезнет.
В августе у меня иногда весь дом рано утром в конденсате стоит, с первыми лучами солнца или несильном ветре все изчезает.
Дому 12 лет. Продухи размером 10см.
Поэтому мой совет сделать продухи со всех сторон фундамента и под внутренними стенами дома минимум по 4 на каждое помещение и забыть эту проблему.
Природа сама справится.

 

Я уже предлагал вам расчетом подтвердить вашу точку зрения. Второй раз вас спрашиваю: Вы это сделали?
Вместо этого вы стали даже не спорить, а опровергать то, что я привел, обосновал со ссылкой на графики Богословского, и выдвигать необоснованные ни чем тезисы.

Чтобы всем остальным было понятно, привожу график из учебника теплофизики Богословского, с помощью которого вы можете ориентировочно определить направление влагопереноса исходя из понятия "потенциал влажности".
Например:

Берем теплый весенний майский воздух с температурой 25 гр. С (смотрим на линию с обозначением над ней "25") от значения относительной влажности 80% на вертикальной оси относительной влажности проводим красную горизонтальную линию до пересечения с температурной кривой.
Вертикальная проекция пересечения на горизонтальную сот потенциала влажности, выраженного в градусах, определяет величину потенциала влажности наружного воздуха - "78 градусов влажности".

Направляем его на холодный 10гр. С и влажный 80% грунт подполья.
Синяя горизонтальная линия определит величину потенциала влажности грунта ("18 гр. влажности").

Градиент (желтая линия) составляет 60 градусов влажности.

Он то и показывает нам направление движения влаги из области с высоким потенциалом влажности в область низкого.
Зная температуру точки Росы вы всегда можете примерно определить возможность выпадения конденсата.

Таким же способом можете проверить направления движения влаги осенью.

 

А ваша образованность определяется, по-видимому, градиентом концентрации иностранных слов в ваших фразах. Невоспитанный вы наш. Один из моих ВУЗовских преподавателей снижал оценку, когда мы пытались сыпать латинизмами там, где можно было сказать по-русски.

Отвечаю, чуть уменьшив число умных слов. Хотя от латинизмов совсем отказываться не стал, просто "не судите, да не судимы будете". При температуре в подполе 5°С и 100% влажности, влаги в воздухе содержится столько, сколько в воздухе над перекрытием, при температуре 20°С и 40% влажности. Никакого потока влаги снизу вверх через перекрытие не будет даже при отсутствии пароизоляции перекрытия. А когда оно пароизолировано? Никакой диффузии не будет вообще (точнее она будет пренебрежительно мала). Зато влага, накопившаяся в утеплителе, за счет градиента температур будет идти вниз, от тепла к холоду. Вот об этом я и спрашивал.

 

Думающий, прочитал всю Вашу тему. У меня аналогичная проблема. Дом простоял зиму неотапливаемый (получал ТУ, газ проводил). Весной спустился в подпол все зеленое (в плесени). У меня в ленте, в стенах (в том числе и внутренних) по 2 отверстия 250х150. Вскрыл в 3-х местах пол (над тремя отсеками). И обработал антиплесенью, в первом отсеке немецким средством, в 2-х других Неомидом. Там где обрабатывал Неомидом плесень появилась вновь. Земля в подполе суглинок, сырая до сих пор. Хотел спросить у Вас (так как только Вы более понятные выводы делаете) созрело ли у Вас какое-то решение, что делать. Так как прочитав тему запутался в конец. Кстати, читал что просушить подпол можно серными шашками, что думаете по этому поводу?


уровень грунтовых вод низкий

 

Вы не учли в варианте "пароизолятор сверху" одной детали - распределения температурного поля в слое утеплителя, расположенного ниже пароизолятора.
А ведь температура в относительно тонкой пленке пароизолятора не скачет одномоментно с 5°С до 20°С, а примерно равномерно распределяется по слоям утеплителя.
А это значит, что со временем, рано или поздно (и этому снизу ничего не мешает, да и влажный утеплитель не особо держит тепло) на границе пароизоляции встают два потенциала:
один - снизу 19,999 °С и 100% влажности
и
второй - сверху 20°С и 40% влажности.
В каком направлении пойдет диффузия через пароизолятор? А если его не будет?

 

Ради интереса - Отмостка есть? Сколько всего отверстий и общая площадь продухов на всю площадь дома?

 

У вас скорее всего изначально брус (бревно) был очень сырым (может быть укладывали в дождливую погоду) и уже зараженный грибком. Надо вскрывать полы, все хорошо сушить (тепловая пушка, сильный вентилятор) потом все обрабатывать антисептиком несколько раз, после его высыхания, чтобы глубже в дерево проник. Пока дерево будет сырым, никакой антисептик не поможет.
У меня в подполе тоже суглинок влажный сейчас, только летом подсыхает. Это не страшно.
Серные шашки не спасут от плесени, но весь дом провоняет серой это точно.