Утепленный пол. Проблемы с влажностью

У вас сквозит обида - напрасно. Я вот порой заглядываю на юридический форум и задаю там дурацкие вопросы.
Просто потому, что в этой плоскости знаний, как говорит классик, я - не идиот, я - кретин.
И они уже несколько раз отсылали мои вопросы в специальное место для дураков.

Разве для вас физика - не полный градиент?

Непонятно, что нам даст цифра 60?
Направление движения пара сначала будет к точке росы. Разве это не очевидно без графика?

А из точки росы вода потечет туда, где больше трата в капилляре.
Ну вот, если спиртовка горит, то спирт движется в фитиле быстро, а если только сохнет, то медленно. А если закрыта крышка - стоит на месте.

Вроде все объяснил.
Нет - от тепла к холоду, понимаешь.
Вот это и есть настырность.

 

Всегда, в хорошем смысле, поражаюсь способностью Лисы ухватить саму суть проблемы. Осталось предложить техническую реализацию решения этой проблемы.

Ставим вытяжку канальным вентилятором посередине подполья, обеспечивающего кратность воздухообмена не менее одного объема помещения в час. Например, у меня объем подполья около 80 м³. Значит, берем канальный вентилятор производительностью 80-100 м³/ч.
Почему столько? Так рекомендуется, в числе прочего, в приведенном Росвудом интересном исследовании https://www.buildingscience.com/documents/insights/bsi-009-new-light-in-crawlspaces/files/BSI-009_Crawlspace_2010r2.pdf.

Таким образом, мы организуем принудительное удаление «запертого» теплого влажного воздуха из верхней части подполья, и нарушаем равновесие «приток-отток» воздуха в штиль, добавив принудительный отток. Вентилятор, естественно, не надо держать все время включенным, а по мере надобности.

Для детального ответа по Вашей проблеме надо подробнее знать устройства Вашего подполья: наличие гидроизоляции грунта, «пирог» перекрытия.

По аналогии с моей проблемой. Подполье не гидроизолировать. Может даже сделать дренирующий слой грунта. Увеличить вентиляцию за счет увеличения числа продухов. Если этого будет недостаточно, тогда продолжить решение проблемы. По поводу плесени, здесь несколько мыслей: https://www.forumhouse.ru/threads/84696/page-4#post-4117992 (пост 49).

Никто на вас не обижается. Но «дискуссия» в духе: «ты дурак» достойна сортира ПТУ, а не уважаемого мной форума. Во многих темах ваши высказывания интересны, но здесь пришли просто поболтать. Поэтому и не реагирую на ваши пространные рассуждения. Они не приблизили меня к решению вполне конкретно поставленной задачи.

 

Конечно, не скачет. Что ж, давайте наш утеплитель «продифференцируем». Т. е. распределим «температурное поле» по отдельным «точкам» утеплителя. Более теплые «точки» будут располагаться ближе к теплому жилому помещению (сверху), более холодные снизу, ближе к холодному подполу. Для наглядности, представим физические процессы влагопереноса в каждой из точек в виде двух процессов: испарения и конденсации (или, более корректно, осушение и накопление влаги). Испарение будет больше в облее теплых (верхних) слоях, конденсация будет превалировать в более нижних. Влага пойдет сверху вниз. Это – в случае с пароизоляцией.

А вот где «потенциал влажности» будет больше – над или под перекрытием, в случае наличия пароизоляции, как раз не критично.

 

Разность потенциалов влажности. Аналог разности температур, фаз, давлений. Показывает интенсивность перехода из одной точки в другую.

Хорошее замечание. Применим его для случая, когда:

Рассмотрим случай, который описывает Думающий: Осень, грунт "парит", 5 С и 100% влажности под ограждением (пол над грунтом) и 20 С и 40% над ним. Пароизолятор сверху.
Билли@Бонс, где будет плоскость конденсации?
Думающий, будет ли происходить процесс конденсации влаги внутри утеплителя? И будет ли влиять влажность утеплителя на изменение распределения температуры в утеплителе, с течением времени, при сохранении исходных условий?

А может достаточно выполнить продухи в самой верхней части подпола, тогда теплый воздух не будет "запираться" под перекрытием ночью ?

 

Во-первых, не всегда это технически возможно. Если удастся оживить старые аккумуляторы, выложу сегодня вечером фото своего подполья с продухами, насверленными на максимально технически допустимой высоте.

Кроме того, принудительная вытяжка имеет ряд преимуществ: гарантированный воздухообмен даже в штиль, и возможность забирать воздух из середины подполья. По опыту, именно там у меня скопилось в перекрытии море влаги.

Именно эти процессы исследуются в статье: https://www.buildingscience.com/documents/insights/bsi-009-new-light-in-crawlspaces/files/BSI-009_Crawlspace_2010r2.pdf. Утеплитель не позволяет прогреваться половым лагам выше точки росы, и конденсация (и гниение) начинается внизу половых лаг.

Далее (от себя). Если пароизолятор сверху, нам безразлично какая над ним влажность. Значение имеет только температура.
Конденсация будет происходить по низу перекрытия. В утеплитель влагу «засосет» капиллярным переносом.

 

Вы бы поаккуратнее с этим документом. Дело в том, что рассматривается климат Вашингтона, причем летом. На климат Вашингтона очень большое влияние оказывает океан. Климат мягкий, влажный (чем-то схожий с нашим Крымом). Думается мне, что слепо переносить идеи на Московский климат не стоит. Проиллюстрирую - в статье есть два примера:
1. Вначале предлагается снизу лаг закрепить плитный утеплитель (рисунок 6 в статье):

Здесь все нормально, но холодно (все утепление 50мм ЭППС).
2. Далее предлагается дополнить первый вариант утеплителем между лаг (рисунок 7 в статье):

Как видим во втором случае уже при 0С в подполье в утеплителе будет образовываться конденсат (ваты между лагами в примере 150мм, ЭППС 50мм). Хотя летом все будет замечательно, и подполье сухое, но вот сгноить перекрытие можно

Как по мне самый ценный совет по подпольям это превратить его в миниподвал. Подумайте - есть масса домов с цокольными этажами, многие из этих этажей не отапливаются, но тем не менее все сухо, и массы продухов не требуется. Осталось напрячь память чем же цокольные этажи отличаются от подполов и, уверен, у Вас все получится

По продухам, ИМХО, этот вид вентиляции более-менее эффективно работает только при наличии ветра, поэтому и делают продухи напротив друг-друга. Кстати из-за этого и получаются разные результаты с одинаковыми на первый взгляд конструкциями подполья (например, у меня дом на холме, и с двух сторон никаких преград ветру совсем нет - продувается подполье иногда, так, что аж гудит, дней с полным штилем не более недели в году, у других дом со всех сторон закрыт - ничего совсем не продувается, вот и проблемы).

 

Посмотрим табличку.
Сверху у нас 6,9 г/м3 пара, снизу 6,8. Пар без пароизоляции пойдет вниз. А так- как там 100% влажность, эти 0,1гр там выльются. Пароизоляция - это подобие плотины на реке. Пароизоляция этот процесс задержит и не пустит эти 0,1 гр/м3. На деле ничего нигде не будет литься. В теории что-то там все- таки проникнет и слегка увлажнит.

Вот мы выходим на мороз и наше дыхание ПАРИТ. Аналогично парит выхлоп автомобиля зимой.
Где-то также парит грунт на ХОЛОДНОЕ перекрытие. А если перекрытие теплое, то процесс аналогичен нашему дыханию и выхлопу автомобиля летом.

 

Сегодня был в доме у знакомых. Сырость. Подполье зацветает. У меня в старом доме тоже сыровато из-за подпола, правда плесени нет. Вот как спрашивается будет сохнуть грунт под домом, если зимой, при понижении температуры воздуха, грунт начинает интенсивно избавляться от влаги. А продухи-то закрыты. Летом продухи открываем, но сохнуть то грунт не может, потому что холодный. Интересно, сколько нужно времени, чтобы прогреть землю под домом до приемлемой температуры поступающим через продухи теплым воздухом? В старом доме у меня грунт всегда сырой. Балки и пол (не утепленный) сухие. В новом доме сухо все.

 

Ну вот, обещанные фотографии с новыми продухами. Кстати, внешне все уже сухо. На них прекрасно видно, что над лентой фундамента есть брус обвязки 150 мм., плюс продухи засверлены с минимальным запасом сверху на 100 мм. Итого 25 см. при метровом подполье. Выше их уже не сделаешь.

Для себя, в числе прочего, решил так: осенью грунт гидроизолирую пленкой; весной, при открытии продухов, пленку снимаю - пусть холодный грунт работает кондиционером-осушителем. Не надо бояться весной холодного грунта - надо взять его в союзники.

 

Я бы добавил. Если бы внизу было не 5, а 6 градусов и 100% влажности, пар пошел бы вверх. Из холода в тепло.

 

У Пушкина есть похожее произведение, кажется, "Пурга"

или Метель. Тоже кого-то где-то заперли.
Пятеро взрослых мужчин сказали ей спасибо.
Это что? Гипноз?
А вот это

Не дает не холодный воздух с улицы, а отсутствие утеплителя на грунте.

Что мешает положить на грунт пленку?
А завалинка. Почему точку росы не выгнать в неё?

 

Тут определенно что-то не так. Существует холодное место. При понижении температуры это место еще более холодное, и там начинает литься конденсат. И пар движется в направлении точки росы. Почему именно из грунта? Скорее всего из дома. Если мокрый утеплитель в перекрытии, то абсолютно точно - из дома. Как там с пароизоляцией дело обстоит?
Вот если на стене фундамента, тогда грунт еще может участвовать в этом деле. Но не интенсивно. Он уже остыл - это не осень.

 

Да наверно не правильно написал. Но мне суть понятна и я знаю, как с этим бороться. У нас в поселке я не встречал дома с утепленными полами. Разве что сейчас кто нибудь строит. Так что пароизоляции нет никакой специальной в полах.

Думающий, а зачем пленку снимать? Пусть лежит себе, все равно грунт под Вашим домом не сможет осушить весь воздух земли. Да и пожалейте себя, это же надо два раза в год под полом ползать. А продухи в домах с утепленными полами и ленточным фундаментом вообще зимой полностью закрывать не надо. Тогда и пленка не понадобится.

 

Для начала нужна пароизоляция. А потом нужна завалинка, более мощная, чем утеплитель пола. Так, чтобы температура под полом поднялась выше точки росы, и точка росы сместилась в завалинку.
Там она будет проветриваться снаружи. А пу скать под пол холодный воздух расточительно.
Хотя, против именно влажности - это верный ход.

Случай тяжкий.
ведь этому сказочному персонажу вроде все было объяснено.
И он вот так нагло СМЕЕТ заявлять. Я - начальник, ты - дурак.
А кто ему все это вмантулил-то? Ну не сам же?
Похоже, Лиса постаралась.
И ведь от стыда не сгорит.

 

Я имел ввиду не отапливаемые строения. Там климат подпола должен жить в согласии с уличным в любое время года.

Так я вот тоже не всегда советам верю, а так сам попробовал - глядишь поумнел.