Утепленный пол. Проблемы с влажностью

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Да это сделать не проблема, но у меня постоянно обитаемый дом, и грунт играет роль своего рода стабилизатора температуры. Поэтому утеплять я, кроме фундамента, ничего не собираюсь.

 

Мне нравится такой дешевый утеплитель!
То есть кладу пленку на грунт, сверху листву?
Сколько сантиметров?
Гнить не будет, пока нет вентиляции и отопления (стройка-отделка на 2-3 года растянется)?
И живность не поселится ли?

 

Всем добрый день!

Билли@Бонс, я вижу Вам моя персона все покоя не дает . Ну, сейчас у меня есть время, поэтому могу отвечать предметно. Помнится остановились мы на этом

Как, за лето мнение не поменяли ?
Итак, можете коротко ответить на вопрос «Влияет ли парциальное давление пара на его адсорбцию?» «Да» или «Нет». В зависимости от ответа, увижу, имеет ли смысл обсуждать вопросы влажности с Вами дальше.

Насчет всего остального - вижу явную необходимость достаточно подробно разобрать финскую статью «Вентилируемые подполья в холодном климате», ссылку на которую дал РОСВУД еще в июне. Там есть ответы на ВСЕ вопросы с подтверждением экспериментальными данными, причем в условиях достаточно близкого к нам климата, в отличие от субтропического климата Южной Каролины .
Немного дайте время, напишу обзор по статье.

 

Если дом уже построен, цоколь (10 см ЭППС снаружи) и отмостка (5см) утеплены, есть только продухи для доступа, чем и как гидроизолировать землю под полом (плодородный слой был снят и засыпан песком)...

 

А как же СНиП 2.04.05-91, который рекомендует принимать расчетное теплосопротивление неутепленных полов по грунту R в диапазоне от 2,1 до 14,2 м2 °С/Вт в зависимости от удаленности обсчитываемого участка пола от наружных стен?
Если стенки цоколя утеплены (или устроена заваленка), то теплопотери в грунт получаются гораздо меньше, чем у традиционного двойного пола над цоколем с продухами.

 

Пока склоняюсь к тому же, уклоняясь в этом пункте от Шведской схемы почти по тем же причинам. Нужна стабильность микроклимата в подполье, в т. ч. для зимнего хранения в нем картофеля и прочих плодов с приусадебного хозяйства.

Исключительно интересно.

Вы уверены, что это нужно? Может песчаной подсыпки и хватит? Проблему надо решать по мере ее возникновения. Если есть проблемы с подсосом влаги из грунта, то гидроизолировать можно полиэтиленовой пленкой 150-200 микрон. Тем более, что нетрудно купить пленку шириной до 4 метров (если не изменяет память, видел на рынке 6-метровую). Только одной пленки может не хватить, потребуется утепление ЭППСом 50 мм. (возвращаю Вас к Шведской схеме и дискуссии вокруг нее).

Буду благодарен, если поясните поподробнее.

 

По пленке может кому будет полезно - интересовался недавно. Максимальная ширина:
1. Толщина до 100мкм включительно - 12метров (6метров рукав)
2. Толщина до 200мкм включительно - 3метра (1.5метра рукав)
3. Толщина до 0.5мм включительно - 1.5метра

 

Я вкратце напомню историю вопроса.

Оss просто оговорился. Явно говоря об абсорбции, вместо б написал д. А кое-кто, кому полагалось это заметить, это просто не заметил.
Я тоже не заметил.
Если АДСОРБЦИЯ ПАРА ПОВЕРХНОСТЬЮ ДЕРЕВА, окажется хотя бы чем-то актуальна для НАС, я готов поинтересоваться, кто в ней чем заведует. Но пока такой надобности не возникло.

А у нас с вами существует масса АКТУАЛЬНЫХ тем.
О паре в бане, например.
Один теплотехник, например, утверждал (а один химик ему поддакивал), что пар в бане скапливается под потолком (и там конденсируется и все такое...) по причине того, что пар легче воздуха.
Т. е., будучи боле легким, пар ускользал из состава воздуха и, понимаешь, скапливался и конденсировался под потолком.
Вот уж действительно славная тема. Нарочно не придумаешь.

 

Тем не менее, если мы нагреваем грунт, а мы его нагреваем, то это тоже самое, что и повышение напряжения в электрической цепи. Ток увеличится.

У меня у соседа финский дом, кажется, довоенный. На потолке толстый слой дубовой листвы, покрытый глиной.

В принципе, утепление грунта - это тоже самое, что и утепление по перекрытию, только размещенное ниже.
Что касается намокания, скажем так, то оно не исключено, если пар из теплого дома будет свободно проникать под пол.
На самое холодное место - грунт, я бы сначала все- таки положил слой пенопласта или хотя бы понаблюдал, что там и как.

 

От домашнего тепла земля под домом нагревается и этот процесс идет постоянно. Однако по мере повышения температуры соприкасающихся с домом слоев процесс утечки тепла в них замедляется. Сами они с ростом глубины имеют понижающуюся разницу температур с соседними, более холодными, поэтому в целом процесс рассеивания тепла из дома в землю на самом деле происходит совсем не так интенсивно, чем может показаться на первый взгляд.
Себе полы по грунту утеплил всего 3 см ЭППС только для того, чтобы можно было быстрее прогревать неотапливаемый дом по приезде зимой. А на самом деле по прошествии 7-10 дней непрерывного отопления утеплитель под полом становится не нужен совсем. Разница температур между полом и внутренней поверхностью утепленных до R=4 наружных стен (меряю пирометром, причем поверхность стены и пола одинаково отделанное маслом дерево) сравнивается или даже немного смещается в пользу пола.

Поскольку зимой главные утечки тепла из дома происходят в морозный атмосферный воздух, то для определения количества тепла, уходящего из дома через конкретный участок пола по грунту, важно учесть сколько метров грунта отделяют этот участок пола от уличного воздуха. Для удобства расчетов вся площадь пола делится на зоны (полосы) с шириной 2 м начиная от наружных стен.

СНиП 2.04.05-91 ПРИЛОЖЕНИЕ 9 Потери теплоты через ограждающие конструкции помещений:
"3. Сопротивление теплопередаче следует определять:
а) для неутепленных полов на грунте и стен, расположенных ниже уровня земли, с коэффициентом теплопроводности l < 1,2 Вт/(м2 °С) по зонам шириной 2 м, параллельным наружным стенам, принимая Rc, м2 °С/Вт, равным:
2,1 - для I зоны;
4.3 - для II зоны;
8,6 - для III зоны;
14,2 - для IV зоны; (для оставшейся площади пола)".

 

Для себя думаю использовать армированную полиэтиленовую пленку уложенную по грунту в два слоя, думаю будет понадежней

 

Вопрос Владимиру Roracotta:
lightweight clay aggregate– это керамзит?

Итак, финское исследование
http://lib.tkk.fi/Diss/2003/isbn9512267756/isbn9512267756.pdf

Для начала краткое резюме для нечитающих по-английски.

В работе были изучены условия в вентилируемых наружным воздухом подпольях. Подполья имели либо деревянное либо бетонное перекрытие с U = 0,2-0,4 W/m2K. (U = 0,2 W/m2K соответствует 200мм минваты в полу, соответственно 0,4 W/m2K – в два раза меньше.)
Ключевой проблемой подполий в холодном климате является высокая относительная влажность летом, вызванная низкой температурой. Низкая температура летом есть результат временнОго отставания роста температуры грунта и фундамента обусловленного их высокой теплоемкостью. Это отставание может быть уменьшено либо усилением вентиляции, либо уменьшением теплоемкости.

Вентилируемые подполья можно разделить на две категории – относительно теплые и относительно холодные. В типичном случае, здания с низким уровнем теплоизоляции пола имеют относительно теплые подполья из-за притока тепла из здания. Подполье может также иметь собственное отопление. В «теплом» подполье (с U = 0,4 W/m2K) температура летом может достигать +20. В таких подпольях проблема влажности решается легко. Грунт должен быть накрыт для предотвращения испарения влаги из земли, а степень воздухообмена должна быть по-крайней мере 0,5, чтобы поддерживать влажность на низком уровне. С такой ролью справляется ПВХ. Однако ПВХ не рекомендуется из-за возможных протечек в подполье.
В относительно холодных подпольях (с U = 0,2 W/m2K) удовлетворительные условия могут быть достигнуты двумя путями:
1) Умеренным слоем теплоизоляции, например 15 см керамзита ? (lightweight
clay aggregate), и, как минимум, 2х кратной вентиляцией летом. Естественной вентиляции недостаточно.
2) Толстым слоем теплоизоляции, например 30 см керамзита, и 0,5 кратной вентиляцией. В этом случае достаточно естественной вентиляции.
В дополнение к высокому теплосопротивлению, керамзит имеет высокую влагоемкость и способен снизить всплески относительной влажности.

При высоком уровне воздухообмена в подполье и хорошей теплоизоляции теплоемких масс влажность и температура внутри подпола и снаружи могут очень близко соответствовать друг другу.
Теплопотери через пол влияют на температуру в подполе и через нее на влажность. При уменьшении теплового потока через пол вдвое с U = 0,4 W/m2K до U = 0,2 W/m2K температура в подполе в среднем понижается на 2 градуса, а влажность повышается на 10%.

Теперь рассмотрим некоторые результаты более подробно.
Для начала приведу важнейшую мысль, озвученную в этой статье, но почему-то мало принимаемую во внимание на этом форуме «Полученные результаты не могут быть распространены на другие климатические условия.»
Поэтому немного о климате у нас и в Финляндии, а точнее, далее для сравнения буду брать разницу в климате Москвы (поскольку ТС отсюда, да и я тоже) и Хельсинки.

http://www.moscow.climatemps.com/#metric
http://www.helsinki.climatemps.com/#metric

Как видим, при примерно одинаковой среднегодовой температуре, климат в Москве более континентальный и сухой. Среднегодовая влажность в Хельсинки выше чем в Москве на 5%. А во многих районах Финляндии эта разница еще больше.

Я не буду выдергивать иллюстрации из статьи сюда, буду давать их координаты, мне кажется правильнее открыть статью и смотреть их в контексте.

В самом начале статьи приведен красивый график на всю страницу. Это поток влаги из грунта. Видим, что летом потока влаги из грунта практически нет. Смотрим на крайние температуры воздуха в Хельсинки при которых прекращается поток влаги из грунта. Это где-то около +12. В Москве это период с мая по сентябрь. Итак, с мая по сентябрь влага в подпол попадает главным образом из воздуха. И эта мысль в статье звучит многократно.

Далее, хоть влага в подпол летом попадает главным образом из воздуха (разумеется при условии, что сделан дренаж и грунтовые и дождевые воды отведены), не стоит кидаться закрывать наглухо продухи. Потому что чем хуже теплоизолирован грунт, тем больше роль вентиляции в снижении влажности в подполье.
На непокрытой земле увеличение кратности воздухообмена с 0,5 до 3 приводит к снижению максимальной влажности в подполье летом с 81% до 74%, несмотря на то, что поток влаги с земли увеличивается с 2,4г/м2ч до 4,9 г/м2ч (стр.27).
Figure 25 стр. 34. Кривые показывают зависимость отн. влажности от степени утепления грунта в подполье при разных уровнях воздухообмена.

Про пленку на грунте.

На графике Figure 22 стр. 32 показан годовой ход отн. влажности при использовании разных покрытий. Использование только пленки дает летом практически такую же влажность как и просто 5см песка.

Figure 16 стр. 26 (черная линия) показывает влажность в центральном слое керамзита. Летом она близка к критической. Если под утеплителем есть паронепроницаемая пленка, пары воды будут мигрировать снаружи слоя внутрь к холодной земле выпадая на пленке конденсатом. Если утеплитель органический типа опилок или листьев, получится компостная куча.

Финны также отмечают возможность роста плесени под ПВХ пленкой, но этот вопрос еще мало изучен. Но на схемах устройства подполий как в Европе так и в Канаде под паронепроницаемой пленкой можно видет дренажный слой из щебенки. Это ж-ж-ж неспроста. Именно этот дренажный слой отведет конденсат из под пленки, если он там образуется. Кроме того, щебенка – отличная защита от грызунов, которые прекрасно чувствуют тепло, исходящее из-под вашего дома и непременно заглянут в гости, пленка им на один зуб. Так что просто «кинуть пленку на грунт» недостаточно. Весь пирог нужно делать в комплексе, дабы не получить еще больше проблем.

Еще один вывод финнов (стр.30).
«В относительно холодном и влажном климате подполья керамзит показывает способеность регулировать отклонения относительной влажности воздуха. Летом, когда наружный воздух становится источником влажности, керамзит впитывает эту влажность в себя.»

Но у грунта то влагоемкость еще больше! При своих расчетах они не принимали во внимание влагоемкость грунта, принимая относительную влажность воздуха в нем за 100%, что далеко не всегда соответствует действительности. И, кстати, при такой влажности в грунте там неминуемо росла бы плесень, попади туда какая-либо органика. А при нелюбви наших сограждан тщательно убирать плодородный слой с площади застройки, органика там будет. Тем не менее, я сильно сомневаюсь, что на грунте в своем подполе вы обнаружите плесень. А это говорит об отличной влагоемкости грунта, который успешно справляется с избытком влаги на своей поверхности летом, уводя ее вглубь земли.
И влаги там этой из воздуха крохи.
Figure 21 стр. 31 показывает содержание воды в слое керамзита на 5см глубине. Ее там максимум в начале лета 1,7 кг/куб. Но это при покрытии грунта 15см слоем керамзита, в непокрытой земле будет конечно больше. Но намного ли? Конденсация воды идет с выделением тепла, и это тепло все достанется грунту. И как только температура на поверхности грунта станет выше чем в глубинных слоях, а это произойдет достаточно быстро, конденсирующаяся влага начнет удаляться с поверхности.
Так что несмотря на устрашающий график Figure 22 стр. 32 (зеленая линия), если до сих пор у вас летом плесень не росла, то ее и не будет. Зимой шансов у нее еще меньше.

Еще один интересный результат. Летом в подпольях с неутепленным цоколем влажность была ниже, чем в утепленных. Что вообще-то и неудивительно. Прямой нагрев солнцем стен цоколя даст куда больше тепла, чем нагрев воздухом. Финны это не исследовали, но утепленная отмостка тоже внесет свой негативный вклад на прогрев подполья летом. Так что утепления цоколя и отмостки имеет смысл только при плохо утепленном перекрытии, греть землю под домом вы будете теплом дома, нагрев солнцем при этом затрудняется.

И еще хотелось бы отметить один момент. В качестве критического уровня для оценки условий роста плесени был выбран минимальный уровень – относительная влажность в диапазоне 75-80% и единичные клетки плесени, обнаруживаемые под микроскопом. Это явно избыточно. Думаю при нашем качестве пиломатериалов, этот уровень с самого начала будет значительно превышен. В их же статье приведен график условий роста плесени (Figure 4, стр. 7) который показывает нижний порог возможного роста в 80%. Реальный же рост плесени начинается только при появлении доступной свободной воды, а это будет только при влажности материала выше равновесной, что в большинстве случаев достигается при относительной влажности около 85% и имеющей место продолжительное время. И чем ниже температура в подполе, тем это время будет продолжительней, из-за уменьшения скорости адсорбции воды. То есть говоря простым языком волноваться надо начинать, когда у вас летом в подполе влажность держится в районе 85% дольше месяца.

Еще, кому интересно, график энергозатрат на обогрев подполья Figure 31, стр. 38 с разным покрытием и воздухообменом, Нагрев автоматически отключался при снижении влажности до 75%.

В статье еще много чего можно найти, но что-то я уже утомилась. Кому интересно еще что-то, можно обсудить уже конкретно дополнительно.

Так что если вы строите новый дом с хорошим утеплением перекрытия, то вам однозначно стоит озадачиться утеплением грунта в подполье. Но если дом уже построен без оного, и этот дом находится не в приморской и не в субтропической зонах, и есть проблема с плесенью в подполье, то вначале проверьте, а все ли вы сделали для отвода грунтовой и дождевой воды. И если вы уверенно можете сказать на это «Да», то только тогда надо будет думать о прочих методах. И в первую очередь, если верить финнам, для утепления подполья стоит выбрать керамзит (если lightweight clay aggregate– это керамзит ) без подстилающей пленки.

 

А финны так не думают . У них концы с концами не сходились, пока они ее не учли. Figure 14 стр. 25 в вышеупомянутой статье.

Для ВАС, наверное, эта тема более актуальна, я верю.

Но меня интересует ответ на поставленный вопрос:
Зависит ли аДсорбция пара деревом, а попутно и аБсорбция пара минватным утеплителем (я Вас за язык не тянула ) от парциального давления пара?
В июне ВЫ сказали "НЕТ", сопровождая это развесистыми высказываниями. Вот мне и интересно, с тех пор Вы хоть немного продвинулись в этом вопросе? Судя по ответу, нет. А как можно рассуждать о влажности где бы то ни было, не понимая ключевых моментов?
Аналогично о капиллярных явлениях, то бишь о Вашей любимой теории о фитилях. Мне уж не хочется затевать никому не нужные и не интересные тут споры, но могу послать Вас в место, где об этом можно подробно прочитать, и именно применительно к строительным конструкциям .

Ой, ну и Вы туда же. Прямо глаз режет.
Слово "завалИнка" происходит не от слова "валенок", а от слова "заваливать".
Завалинки заваливали сыпучим материалом на зиму, а летом разваливали для просушки.
Современное утепление цоколя завалинкой не является, хоть и выполняет ту же функцию.

 

Lightweight clay aggregate, это керамзит

 

Спасибо, хотелось бы получить подтверждение от Владимира. Хотя может быть и он точно не знает. У скандинавов есть какие-то свои аналогичные материалы с неизвестными мне характеристиками. В частности, мне пока неясно, как быть с тем фактом, что керамзит хорошо паропроницаем и явно не может заменить собой пленку по этому параметру.