Утепленный пол. Проблемы с влажностью

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы чрезмерно преувеличиваете практическую возможность "подогрева неотапливаемого дома зимой теплом земли и ленточного фундамента".
Системы обогрева с использованием геотермального тепла очень дороги и крайне редки в России.

Страница 25 данной темы.

 

Уважаемая Лиса! Что-то я не совсем понял, что делать-то с подпольем?

но оказывается

А в этом случае

вентиляция должна быть такой, чтобы прогревать хотя бы внутренние поверхности до приемлемой температуры. (то есть очень хорошей)
А это вообще не понятно

Как щебенка может отвести конденсат?
Еще один перл:

Сомневаюсь, что керамзит в подполе способен впитать влажность всего воздуха Финляндии, подпол то вентилируемый, или нет?

Ну конечно! Делов-то! А то Думающий уже скоро весь подпол утеплителем обклеит. Очень целеустремленный человек.

 

Я постараюсь максимально коротко и простым языком писать, поскольку это действительно очень важно для понимания всего остального.

Для начала, что же такое аДсорбция и аБсорция.

АДсорбция – это присоединение молекул воды на поверхности раздела твердое тело-газ, а аБсорбция – это тот же процесс, но во всем объеме влагопоглотителя (абсорбента). Так что, что слон снаружи, что внутри, на молекулярном уровне одинаково. И разделение этих процессов важно только для химиков. На уровне стройматериалов эти два процесса часто объединяют в один, называя это просто сорбцией, или даже чаще аДсорбцией, потому что именно этот процесс в стройматериалах (которые имеют поры, каверны и волокнистое строение) является ведущим.

Так как происходит адсорбция (осаждение) паров воды на стройматериалах?
Молекула воды может присоединяться к стройматериалам двумя способами – за счет ионных связей и за счет так называемых водородных связей. Нам важно из этой информации пока только то, что оба этих типа связи являются низкоэнергетическими, то есть требуют мало тепла для разрыва связи. «Садится» молекула воды далеко не в любое место, а только на так называемые активные центры, то есть туда, где она может образовать такую связь. Если таких мест в материале много, он называется гидрофильным, если мало – гидрофобным. Гидрофильность или гидрофобность зависит от химической природы материала и описывается коэффициентом адсорбции.

Наверное, не вызовет сложности в понимании и тот факт, что чем больше молекул воды проходит через материал, тем большее количество активных центров может быть занято. Поэтому скорость адсорбции прямо пропорциональна произведению концентрации водяных паров на долю свободных активных центров (уравнение Ленгмюра). А концентрация может быть заменена пропорциональной величиной парциального давления водяного пара.

Третьим важным фактором влияющим на адсорбцию, является температура. Тоже, наверное, интуитивно понятно, что чем выше температура, тем легче рвутся связи молекул воды с активными центрами, и тем меньше остается связанных молекул.

Таким образом, количество адсорбированного водяного пара прямо пропорционально произведению коэффициента адсорбции на парциальное давление водяного пара и обратно пропорциональна температуре. (Привет БиллиБонсу! )

Процесс адсорбции водяного пара легко обратим (десорбция), так как связи у нас низкоэнергетические. При постоянных значениях концентрации водяных паров и температуры скорость адсорбции становится равной скорости десорбции, наступает равновесие между поглощенными и отданными молекулами воды. Количество воды в материале стабилизируется и он приобретает равновесную влажность.

Если концентрация водяных паров растет или температура падает (или то и другое одновременно) равновесная влажность тоже растет, но до определенного предела. Какого? Да ровно до того, когда все активные центры становятся занятыми. Как только все активные центры становятся заняты, молекулы воды начинают «цепляться» уже друг за друга, появляется неравновесная вода, именно она называется капиллярной. Капиллярная вода более подвижная, чем адсорбционная, связано это с тем, что с каждым последующим слоем воды на стенке материала, связи становятся все более слабыми. Именно поэтому в капиллярах гидрофильного материала мениск вогнутый: молекулы первого слоя воды «держатся» за стенки гораздо крепче, чем друг за друга, и из центра капилляра испарение воды сильнее. В гидрофобном же материале наоборот: молекулы воды друг за друга держатся крепче, чем за стенки материала, поэтому мениск выпуклый. По той же самой причине по поверхности гидрофобного материала вода катается шариками, а по поверхности гидрофильного растекается.

Но все это в идеальном теоретическом случае при одинаковом парциальном давлении и температуре во всей толще материала. В реальности же эти параметры по разным причинам никогда не бывают одинаковыми. Так что в материале могут одновременно присутствовать и незанятые активные центры и капиллярная вода.

Про влагопоглощение пока все.


Тем, кому мой текст показался непонятным или недостаточным, могут воспользоваться сообщением oss на стр. 25

или его расширенной версией
https://stroim-domik.ru/sbooks/book/14/art/1-razdel-i-osnovnie-svoystva-stroitelnih-materialov/87-1-gidrofizicheskie-svoystva

Я ничего не преувеличиваю , поэтому выбрала столбчатый фундамент.

Я уже выше написала мнение финнов по этому поводу

 

Оно совпадает с Вашим?

 

Это с мая по сентябрь нет потока влаги из земли, но в остальное то время он есть. Из графика же это видно.

Также как и остальную воду. На то он и дренаж.

Это прямой перевод фразы из статьи. Вы чем недовольны? Они строили математическую модель, предварительно проверив ее экспериментально, обычное дело. Видимо, не весь воздух Финляндии через свой подпол прогоняли, а только немножко , в диапазоне кратности 0,5 - 5.

Свое мнение на этот вариант я высказала в теме про "неотапливаемые" полы в Сибири. Уже достаточно давно. Финны только подтвердили мою уверенность, что там далеко не все так гладко, как считают некоторые.


Все, до завтра.

 

Это очень легко и просто и именно так у меня и есть. Результат прекрасный. А подсказал мне это так нелюбимый вами Виктор из Железногорска. И оказался прав...
Всего навсего нужна печь с забором воздуха из под пола.

 

Об этом варианте (вытяжка на улицу вентилятором, приток из помещения) неоднократно думал и даже частично реализовал. Вызывает сомнения такой момент: из помещения в подпол идет поток воздуха с относительно высокой абсолютной влажностью. Если в подполе холоднее (особенно при недостаточно утепленном грунте и цоколе фундамента изнутри) это как раз и может привести к конденсации. Или я не прав?

Я уже высказывал идею о подсосе воздуха через небольшое отверстие с улицы. Но здесь тоже минус: трудноконтролируемость этого самого притока в мороз. Так ненароком и подпол выстудить можно.

Идея на заметку. Только делать этот уклон надо еще на этапе строительства фундамента. Потом замучаешься с лопатой и уровнем в три погибели углы выставлять.

 

В подполье холоднее, чем на улице, может быть только летом. Но даже в самую жару для предотвращения выпадения конденсата достаточно закрыть стенки цоколя и грунт тонким слоем утеплителя. У меня с этим успешно справляется 4 мм лист сотового поликарбоната.

 

Зато зимой в подполье ходолнее чем в помещении. Цитирую еще раз Вас:

 

Плохо, когда в холодное подполье проникнет пар из теплого помещения. Он найдет там точку росы. А тут пар её не найдет. Слишком тепло. И точка росы в завалинке, а не в перекрытии.

 

Ну, если стенки цоколя хорошо утеплены то, как правило, температура даже не утепленного пола подполья будет выше точки росы.
Утепление стенок и пола закрытого подполья важно прежде всего для снижения зимой теплопотерь через неутепленный пол помещения. Но утепление дна подполья в этих целях не так критично, как стенок. Теплофизика дна получается близкой к работе неутепленных полов по грунту, что разрешается СНиПами при ПМЖ.
Такая конструкция подполья с утепленными стенками, но неутепленным дном рекомендуется, в частности, и американскими строительными кодами (см. первую из трех приведенных схем в конце поста https://www.forumhouse.ru/threads/97332/#post-4498760).

 

Кстати, в спорах о том, что важнее, вопрос-то остался неразобранным по существу.
Я так понимаю, сверху у нас комната, внизу у нас подпол, над полом перекрытие с утеплителем.
А над перекрытием с утеплителем пароизоляция.
И что, конденсат, вот тот самый, что на сетке, он что не пойдет в это перекрытие? И пар? Ему-то что мешает установить хотя бы частично, не везде, влажность близкую к 100%
И, любопытно, как на это все влияет парциальное давление пара в комнате?

 

Если рассматирвать отапливаемый дом, то об аналогичном варианте я уже писал в начале темы - это решение вентиляции русской избы инженером Крижишталовичем. Принцип его в том, что в конструкции печи предусматривался обогреваемый ее теплом вентиляционный канал, забирающий воздух ниже уровня пола и выводящий наружу параллельно дымоходу.
Во-вторых, вы помните график сезонного изменения потенциала влажности, который я приводил в теме. Так вот, зимой влажность воздуха очень низкая.
В-третьих, в отапливаемом помещении (как в схеме Крижишталовича) с принудительным забором и выводом воздуха их подполья, подполье незначительно обогревается. Но грунт остается относительно прохладным (рядом с домом он совсем промерзает) что является достаточным условием, чтобы он поглощал излишнюю влагу поступающего в подполье воздуха и отводил ее в более холодные рядом расположенные слои.

 

Интересно получается.
А если грунт утеплен, то все это остается в силе. И если дом отапливаемый, то пленка, не только не нужна получается, но и вредна.

Далее. Вот 100% влажность - это емкая характеристика. Самодостаточная. В целом понятно, что при этом будет.
А вот парциальное давление пара - в отдельности это так, ни о чем. Может быть и сушь, может быть и мокрота.

 

Конечно правы, в подполе с утепленным цоколем точка росы будет в цоколе, поэтому раньше завалинки и разваливали для просушки, а заодно и чтобы подпол прогреть. А если цоколь не утеплен, точка росы будет и на грунте. Точка росы воздуха с температурой +20 и влажностью 30-40% будет в районе +1+5.
У финнов в подполье с неутепленным цоколем, но 15см керамзита на грунте температура ниже +5 держалась с конца ноября до конца марта (Figure 10).
А ежели вы топите до температуры +25 и влажность у вас в районе 50%, то точка росы будет уже при +13, такая точка росы уж точно найдется и в цоколе и в глубине грунта. А дальше все упрется во время.

Поэтому для стен и пола подполий, объединенных с жилыми помещениями в одно целое, требования по пароизоляции и утеплению практически такие же как для обычных стен (с учетом дельты температур разумеется), да плюс еще защита от радона, да плюс устройство постоянной механической вентиляции, которая еще должна быть правильно организована по площади, потому что низкая высота подполья затрудняет естественную конвекцию, да плюс еще что-то, о чем мы можем сейчас и не задумываться...
Вот финны на практике это пробовали, у них получилось сложно и дорого. А у нас получается очень легко и просто...наступать на грабли в темном сарае, особенно, если не знаешь, что они там стоят.

В Америке же совершенно другие климатические условия, там практически во всех штатах (за исключением, наверное, только Аляски) летом очень жарко, а по побережьям еще и очень влажно. Так что у них и выбора то нет, приходится вентилировать подполья комнатным кондиционированным воздухом (то есть уже охлажденным и осушенным). Посмотрите на точку росы воздуха с температурой +30. И такая температура у них может длится долго.

Финны даже в очень утепленном подполе советуют оставлять зимой 0,5 кратный воздухообмен. Но еще раз подчеркну тот момент, что климат у них более влажный, чем у нас. Разница в 5% - это достаточно много. Для жителей Питера стОит полностью выполнять их рекомендации, а у нас...можно еще и подумать , а уж тем более в Сибири.

По вопросам КТО ГЛАВНЕЕ или ЧТО ВАЖНЕЕ - это на другие форумы, политиков или психиатров, например. Тут форум на котором надо понять СМЫСЛ и сделать что-то оптимальным способом, поскольку ничего идеального в практическом строительстве не существует.
Подождите чуть-чуть, почти уже дошли до перекрытия. Технические проблемы у меня возникли, иллюстрации почему-то перестали вставляться. Есть хорошая картинка (тоже финская) распределения влажности в пироге стены при высокой влажности снаружи.

Самым непосредственным образом, не дает этой самой высокой влажности уходить далеко от поверхности и удаляя эту влажность при каждом удобном случае. Зря я что-ли про суть адсорбции расказывала? На практике у нас летом все сохнет, а не мокнет (в Америке тоже , кроме грунта).