Утепленный пол. Проблемы с влажностью

Ну так у Солина в его двухэтажной овик тоже несколько поворотов в воздухозаборнике. И у Ирины Михайловны с безопасностью всё в порядке

 

В доме 25-26. Люблю тепло. При этом обливаюсь холодной водой регулярно. Просто дома хожу в очень легкой одежде. Влажность в помещении около 60%, но это потому, что на улице больше 80. Как только похолодает и внешняя влажность снизится, так и внутренняя тоже. В прошлую зиму доходило до меньше 50, не помню точно сколько. Гигрометр висит на стенке. Отверстие на улицу-вытяжка на кухне с воздушным запором. 50мм.Хватает. Сплю под легким покрывалком с однослойным синтипоном...Все продухи с улицы под пол замуровала.

 

Воздухообмен с улицей или помещением? 0,5 кратный воздухообмен с улицей зимой – это немало. Может потребоваться отопление подпола. Тогда уж точно проблем не будет. Но мера кажется излишне радикальной.

 

Хм...
То что с улицей это абсолютно точно. Даже работа называется OUTDOOR AIR-VENTILATED CRAWL SPACES. OUTDOOR– это уличный воздух.
А вот насчет кратности...
Это докторская диссертация, нарезанная из кусочков разных работ. В большей части работы и в выводах фигурирует такая единица, как ach- air change rate(24-hour moving averages). Может я не права, но больше всего это похоже именно на кратность, усредненную за сутки.
Но в части про затраты тепла на отопление подполья попадаются единицы m3/h,m2.Причем в цифрах и там и там 0,5. Этот раздел я бегло смотрела, не вдаваясь в подробности.
Может все-таки в кубах?

Насчет каналов не скажу, тоже не разглядывала, но то, что ни у каких печей, хоть русских, хоть нерусских не видела поддувала ниже пола это точно. Вот это то и удивляет. А на конденсат в фундаменте и тем более в грунте там вообще пофигу. Там и без него сыро. Фундаменты все страшные, облезли давно.

Я тоже весьма теплолюбивая, и тоже... Только не обливаюсь, а в ванну... с водой +10... И своих всех приучила, кроме бабушки, она боится. Но не регулярно, а так - по настроению. Но это точно не влияет на ощущения. При +26 я вообще спать не смогла бы.

А вот это интересно...
При влажности на улице 80% и температуре 0 в доме при +25 и более-менее нормальной вентиляции должно быть не более 20%. Можете сами посмотреть

http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Humidity/ClimateHumidity/

Могу сказать, что у нас влажность в 30% уже ощущается как баня.

У меня давно уже есть подозрение, что показания обычного гигрометра и новых электронных разнятся очень значительно. У Вас какой? У меня электронный.

 

Я уже объяснила, почему не было поддувала ниже пола. Будет слишком теплый подпол, что не айс для овощей. И на конденсат в фундаменте там было глубоко не пофигу. и сыро не было. Наоборот, из за овошного изобилия повышенная влажность не нужна, но и сухость недопустима, иначе морковка пожухнет.
Для этого продухи хоть и закрывались на зиму, но один был легкооткрываемый. Спустишься под пол и собственным организмом, тактильными ощущениями определяешь атмосферу возле картошки. И если по ощущениям мне покажется, что там слишком тепло, то на некоторое время приоткрывается продух, и закрывается снова. И если нет канала внутри печки для вытяжки, то перед печью для этих целей оставлялось отверстие в полу. И туда еще кошки лазили, чтобы контролировать колличество грызунов. Это отверстие открывалось, когда печка топилась и закрывалось одновременно с трубой.

 

Я как то больше беспокойства у старожилов за то, что картошка замерзнет заметила, а не за то что перегреется . Цоколи то у всех - обычный кирпич, никакого утепления. В наших краях, то бишь в Подмосковье, овощи хранят в погребе, который гораздо глубже подпола. Туда вода и натекает весной с паводком. К осени разумеется все высыхает. Но это в старых домах. Новые все с отмостками и на отсыпке, там все ОК.

 

Московская область еще не вся Россия...И кирпичные цоколи у большинства стали появляться несколько десятилетий назад и не у всех. Только в новых домах. А старые стояли на камнях, на столбиках, просто на земле на лиственнице, на дубовых столбах. С завалинкой. Овощи хранили в подполе, а в погребе летом на льду хранили скоропортящиеся продукты. так как холодильники еще несколько десятков лет были не у всех. И чрезвычайно редко погреба затоплялись. там лед с зимы запасали...Смысл затапливаемого погреба -нулевой.

При влажности меньше 40 % уже нужно ставить увлажнитель. 20 -это жесть! Гигрометр у меня механический.
http://www.xserver.ru/gost/sanpin/1/17.shtml

 

Да я ж и не говорю за всю Россию . Мне и интересно, почему в таких местах как у нас, где казалось бы самое оно было для такого способа отопления, его нету. Печек причем у всех по две! а погреб один! И русскую топили даже не каждый день. Где уж тут выстудить что-то.
Кстати вспомнила еще, что и погреба иногда делали вовсе не под домом, как раз из-за затопления. Если погреб под домом, фундамент постепенно проседает из-за ежегодных заливов под дом. У нас вода по грунту идет. Помогает только отсыпка.

Да ладно, Бог с ними печками этими. А то прямо у попа была собака. Спокойной ночи.

 

Большинство печек делалось не на выделенном фундаменте. а на полу, на усиленных лагах. Весьма трудно опустить поддув ниже пола. А сделать дырку -нормально.

 

Газ, а пар - это газ, перетекает из области высокого давления в область низкого.
В нашем случае речь о парциальном давлении - концентрации пара в воздухе, все тоже самое.
И Лиса, утверждая, что в комнате давление выше, стремится доказать, что пар не может перемещаться из подпола в перекрытие.
На самом же деле у комнаты, расположенной за пароизоляцией, СВОЯ свадьба, а у подпола, вместе с перекрытием, совершенно другая. И их можно нарисовать рядом, так, как есть, но можно и разместить за 10 км друг от друга или за 100. Картину это ничуть не исказит.
Меня интересует все тот же вопрос - каким боком тут парциальное давление?

 

Со скотом русскую топили каждый день. В голландке воды не нагреешь на сутки.

 

Отдельный вентиляционный канал выполненный в массиве кирпичной печи, позволяет вентилировать помещение более равномерно и длительно. Вентиляция продолжает работать и после закрытия задвижки трубы, пока кирпич печи подогревает воздух проходящий по вентиляционному каналу.
Охлаждающийся воздух жилого помещения отпускался вдоль наружных стен и через отверстия в полу попадал под пол и далее в заборное отверстие вентканала.
Насколько помню, отпускать поддувало в подполье запрещено противопожарными требованиями, тем более в деревянном здании.

 

Да это часовая кратность усредненная за сутки. А что удвиляться, если подполья для этого случая названы "холодными". Для "теплых" подполий (где температура относительно высока за счет теплопотерь через пол) по исследованию всегда достаточно просто пленки по грунту

Это показатель введен для только случая когда в пополье есть отопление и только для этого случая они используют кубы.

У меня механический наших китайских коллег. На улице влажность 75% +1градС. В доме 24 показывает 55%. Показателя в 30% не видел на нем НИКОГДА. Но возможно он "трындит" как все китайское.

 

Вот и я про это говорю., что провентилировать подпол самым дешевым способом, без применения всяческих дорогостоящих прибамбасов, можно через печь. Любую! Отпускать под пол забор воздуха, да, запрещено правилами. Но всегда можно продумать этот вариант и сделать его достаточно безопасным. Если у меня между огнем и концом заборной трубы почти полтора метра изогнутой гофры, а в печь она выходит узкой шелью в стенку поддувальной камеры под зольным ящиком. А другой ее конец опущен во флягу к самому дну... И я не топлю печь в сильный ветер, и труба у меня прикрыта сверху от ветра искрогасителем... ну я не представляю, что должно случиться, чтобы все это загорелось -огненный факел в эту трубу, не меньше... Сама же потдувальная камера выше уровня пола. И вообще, мне кажется, колпаковая печь сама способна погасить внутри себя сильный порый ветра извне, за счет своей конструкции.

В частном доме ИМХО, не бывает такой низкой влажности. В квартире, когда у нас зимой случалось меньше 40 %, горло драло и кожа сохла...Я тогда белье сушила в комнате, чтобы хоть чуть повысить влажность. Астматикам это пипец! Сейчас я тоже сушу белье на сушилке около печки. Гигрометр сразу реагирует на несколько %. У меня наш Российский, старый...Нормальная влажность от 40 до 60%

 

Фраза, которую Вы выдернули, говорит о том, что поток пара никогда не пойдет от меньшей концентрации к большей. Потому что, эти две системы, независимые на Ваш взгляд, неразрывно связаны. Не бывает абсолютной пароизоляции. Диффузия всегда будет идти в направлении от большей концентрации к меньшей, даже если «дырочка» (паропроницаемость пароизоляции) совсем маленькая. Это как шлюз на реке, с одной стороны уровень воды (парциальное давление пара) большой, а с другой маленький, шлюз немного пропускает, и вода течет всегда в одном направлении.

А уровень парциального давления пара (его концентрации) в жилом помещении всегда выше, чем в подполе. Почему? Да потому что в доме к тому пару, который приходит с улицы, добавляется еще пар от нашей жизнедеятельности. А в подпол приходит тот же самый воздух с улицы и к нему может добавляться пар из грунта (а может и не добавляться!). Вот теперь есть финский график потока пара из грунта, и мне, слава Богу, можно не доказывать, что с мая по сентябрь пар из грунта не идет, а наоборот, грунтом поглощается. Так что в самый «напряженный» летний период уровень парциального давления пара в подполе может быть близок к его уровню в доме, но он никогда его не превысит.

Некоторые же суточные колебания направления диффузии в нашем климате ровным счетом ничем не грозят. Это циклические микропроцессы, днем – туда (к пароизоляции), ночью – обратно (в подпол). Важен итоговый процесс, а он определяется среднесуточными температурой и абсолютной влажностью (концентрацией пара), которые у нас на улице всегда ниже, чем в доме.

И вообще, пирог с пароизоляцией в полу – это частный случай. Покрытие полов часто само достаточно паронепроницаемо и никакой пароизоляции не требует. Если уж тут вспоминали про Америку, то у меня где-то валяется их тех. бюллетень по паропроницаемость ОСП, так вот они пишут, что при использовании для верхнего настила перекрытия 15мм ОСП (а использовать полагается не менее 22мм) пароизоляция не требуется (над неотапливаемым подпольем). Она и у нас в таком случае не будет нужна, если снизу только ветрозащита. Главное стыки между ОСП (или фанерой) пароизолировать.

Теперь вернемся опять к адсорбции.

БиллиБонс у Вас образование явно какое-то инженерно-механическое, мыслите не процессами, а результатами. А любой процесс имеет скорость, и если он обратимый, а условия все время меняются, то результат может и не быть достигнут. Равновесная влажность – это результат, который достигается в процессе адсорбции, который имеет скорость, скорость адсорбции. А она зависит таки от нелюбимого Вами парциального давления, или по другому, концентрации пара. А достижение или недостижение равновесной влажности зависит от времени.

Понятие «концентрация» интуитивно более понятное, чем «парциальное давление», поэтому я дальше буду им пользоваться. А то у меня и так складывается уже впечатление, что мои усилия донести смысл достаточно безрезультатны. Основная масса читающих просто даже и не пытается ничего понять, а просто ждет, чем разговор закончится. А ждут напрасно, никаких конкретных однозначных решений не будет. Однозначные решения – это те, которые тут уже раньше предлагали – либо стандартные по нашему СниПу или канадскому Коду, либо «шведский» вариант, обогрев подпола и т. д. А ежели не хочется «огород» городить и хочется чего-нибудь попроще, то стоит вникнуть в смысл процессов, понаблюдать, что именно происходит у вас, особенно если дом не новый, и принять уже решение применительно к вашему конкретному дому, потому что условия у всех разные.

Далее. Вот как раз у меня есть отличная иллюстрация на эту тему из другой финской статьи.



Вверху пирог с эковатой и пергамином в качестве пароизоляции (большая дырочка в шлюзе), внизу пирог с минеральной ватой и пленочной пароизоляцией (маленькая дырочка в шлюзе).
С уличной стороны от пароизоляции, если она (теоретически) абсолютно непроницаемая концентрация пара должна быть одинаковая во всех слоях, но температура разная. Поэтому относительная влажность в слоях тоже разная, что и видно на графиках. Поэтому и скорость адсорбции там разная, и достигнутая равновесная влажность тоже будет разной. Проще говоря непосредственно за пароизоляцией утеплитель всегда будет иметь некий запас по возможности накопить влагу, этот запас и будет реализован в том случае, если вдруг случится, что диффузия пара кратковременно пойдет в другую сторону. И запас этот в нашем климате не кончится никогда, почему – я уже рассказала выше. Это все к тому, что в отапливаемом доме перекрытие никогда не может пропитаться водой от пара «под завязку». И если вдруг у вас такое случилось, то причину надо искать не в сырости в подполе, а в неправильном пироге перекрытия.

Но еще раз подчеркну, сейчас идет речь только о процессах в отапливаемом доме!

Теперь о том, что происходит с самой нижней стороны, где относительная влажность самая высокая, и вроде бы и равновесная влажность должна быть запредельной. Она такой и случается, у тех у кого снизу на перекрытии плесень растет. Плесень может использовать только свободную (капиллярную) воду, а адсорбированная вода является связанной водой, и плесени недоступна (тут уж поверьте на слово, доступно объяснить я это не смогу, это уже достаточно глубокая биохимия). Но пока капиллярной воды нет, проблемы нет. Проблема наступает при влажности древесины и любой другой органики где-то выше 21%, про минвату не знаю. Но минвата и не является пищей для плесени, чтобы минвата заплесневела, в ней вначале должна накопиться все та же органика (пыль из воздуха). Такая равновесная влажность достигается при длительной относительной влажности воздуха выше 85%. Почему дительной? Да потому что, чтобы ее достичь, надо заполнить всю возможную для такой температуры долю активных центров в материале. А доля эта большая, а число молекул маленькое. И влажность у нашего весеннего воздуха ниже 80%, а у летнего воздуха в среднем даже ниже 70%, поэтому даже если что-то где-то весной сконденсировалось, все высохнет и быстро, ЕСЛИ ВЕНТИЛЯЦИЯ ДОСТАТОЧНАЯ.

https://www.moscow.climatemps.com/#metric

Тут хочу отметить, что в финской статье, кто смотрел, фигурируют средние температура и влажность в подполе, как бы вообще во всем объеме, потому что это математическая модель, а в реальности эти параметры разные по высоте подпола. И у самого перекрытия эти параметры будут гораздо ближе к параметрам уличного воздуха, чем у земли. Почему? Да потому что перемешивание масс воздуха конвекцией в подполе затруднено, поток теплого воздуха в основном «скользит» по поверхности более холодного и плотного воздуха, проходя от продуха к продуху. Некоторое перемешивание конечно идет, но медленно и постепенно, захватывая слой за слоем. И нам это на руку, потому что таким образом большая часть пара из воздуха весной проходит мимо холодного грунта. Диффузия же пара из теплого воздуха в холодный приземный – это микропроцесс, массоперенос которого на порядки меньше, чем массоперенос потоком воздуха от продуха к продуху (вообще то это тоже называется конвекцией, но это уже другая конвекция).

Таким образом, остается только одна реальная проблема – конденсация на перекрытии весной пока оно не прогрелось. Проблема эта может быть временной и пройти без последствий, если стоит качественная ветрозащита, типа Тайвека, она не будет впитывать конденсат. Обильной же конденсации за ветрозащитой быть не может, потому что там температура хоть на сотые доли градуса, но уже выше, чем на поверхности ветрозащиты, и весь лишний пар там уже сконденсировался. Речь опять же идет об усредненном суточном результирующем процессе. Дневные-ночные конденсации-высыхания в целом друг друга уравновешивают. Тем более что это весна, и в целом идет повышение температуры.
Но ситуация может осложнится капиллярным всасыванием воды нижним слоем в пироге перекрытия, если этот слой обладает такой способностью. В таком случае капиллярная вода зайдет на некоторую глубину в материал и ...испаряясь, поднимет там концентрацию водяных паров. У нас появится второй шлюз на реке, уровень концентрации водяных паров в перекрытии будет выше, чем уровень концентрации водяных паров в воздухе под перекрытием, но меньше, чем уровень концентрации водяных паров в доме. И дырка в этом втором шлюзе будет огромная, там же хорошо паропроницаемая ветрозащита, а не пароизоляция. Таким образом, пар в итоге достаточно быстро сольется обратно, не успев натворить бед. Ведь плесени же тоже весной не слишком уютно в холоде, и ее рост весной будет очень ме-е-едленным.

Так что вот, пока все.