Утепленный пол. Проблемы с влажностью

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Р1 может быть больше, если в комнате тепло, а на улице прохладно. Но, может быть и наоборот.
р3 и р4 могут быть почти равны, если продухи большие и ветер сильный. Процесс тогда не зависит от Р, но если штиль, то разница там определенно будет.
Про р2 я отчасти соглашусь. Верхняя его часть будет прогреваться домом и не будет контактировать с холодным и влажным р3. А вот нижняя часть, как раз, будет с ним в тесном контакте. Ну и на рисунке разница едва заметна, и она тоже будет колебаться.
Как же можно отбросить р4, если именно оттуда поступает влага в р3? И там, заметим, конденсируется.

Ничего подобного. Шлюз - абсолютно полный аналог. Даже процесс тоже происходит из-за разности
давлений. А то, что не применяете, то причина может быть единственная - неуверенные знания.

У нас с вами разговор о пленке. Подобно диэлектрику она тоже что-то капельку пропускает. И это самое, чем можно пренебречь.
Это важно чувствовать и понимать.
Чем можно пренебречь, а чем нельзя.

 

Сами-то поняли, что написали?
У меня под пароизоляцией вообще-то самое низкое давление в данный момент.
Это у вас и одного шибко обученного теплотехника пар поднимается вверх в таких случаях под действием закона Архимеда. А вот у меня он это делает скорее (Архимед в какой-то мизерной доле тоже присутствует) потому, что его концентрация там ниже. А на рисунке эту концентрацию отражает чуть более низкий уровень Р.

 

1. Точно сказать не могу, но всегда положительная. Могу измерить.
2. Продухи запенил пока, потом еще фундамент утеплю.
3. В подпол имеется еще отверстие в центре дома.
4. Перекрытие (пол) не утеплено никак. Пароизоляции нет.

 

Вы создали идеальные, комфортные условия для подпола, на мой взгляд.
Похоже у Вас там зимой идет процесс, описанный Лисой для сезона весна-лето.
Благодаря конвекции через центральное отверстие - продухи под батареями.
Хм... хотел дать ссылку на это место - не нашел. Там про г/м3... днем... ночью...
Неважно.
К зиме подпол прогрет (интересно сколько там сейчас?). Зимой он подогревается через неутепленный пол.
Поэтому зимой пару из земли туда нет хода (нет градиента). Если в ваших краях, вообще он там зимой идет из земли.
К тому же, через какие-нибудь неплотности в цоколе, цокольных заделанных продухов, хотя бы слегка просачивается сухой морозный воздух, который подсушивает подпол, унося влагу через продухи в полу.
К весне подпол достаточно теплый (интересно сколько), чтобы не появиться конденсату от теплого уличного воздуха. К тому же его туда особо и не пускают, продухи в цоколе запенены.
Надо полагать, что зимой есть конвекция в подполе от центрального отверстия к продухам в полу, под батареями.
Что она там делает пока не понимаю. Подогревая увлажняет, или подсушивает? Может, Лиса подскажет.
Я вот подумал, Вы упомянули, что собираетесь утеплять фундамент, если не ошибаюсь. Не нарушит ли это сложившийся комфорт? Имею ввиду летний прогрев подпола. Или... картошка не зацветет зимой?
Понятно, что пароизоляция в полу там совершенно лишняя.
У Вас получилось, что процессы в подполе не требуют регулирования. Это - супер.

 

Поддерживаю полностью! С той только разницей, что я-то пока в начале пути, и пытаюсь понять что все-таки мне нужно будет делать весной. А от чтения темы у меня получилось состояние "за деревьями леса не видно" И очень трудно неспециалисту сделать практический вывод. Вот я например, из темы поняла, как нужно поступать в случае теплого подпола и плохо утепленного перекрытия - ну оно примерно так и было в нашем старом доме с печным отоплением, полами в один слой из доски - пятидесятки и картофельной ямой в подполе. Но то был бабушкин дом, постоянного проживания и отопления. А сейчас у меня стоит совсем другая задача, и я в полном недоумении, что же мне делать, а чтение темы еще больше сумбура мне в мысли добавило... Можно вот прямо на моем примере некую общую схему и сформулировать, так как задача у меня стандартная - всесезонная дача, отапливаемая лишь наездами, утепленный пол, фундамент лента с продухами, и надо, чтоб в подпольном пространстве было сухо. УГВ глубоко, грунт глина, в целом сухо, весной через участки вода течет, глина размокает, но дом обкопан дренажной канавкой и есть обваловка, и под самим домом вообще-то сухо. Почему я вообще озадачилась этим вопросом - история такая, впрочем, тоже достаточно стандартная. Дачу нам строила одна "фирма", мы тогда мало что про строительство знали, и полы нам положили сразу, черновые из доски, потом пергамин, потом стекловата, потом опять пергамин, потом половая доска. Это было в конце лета, в дом мы тогда не въехали, отопления никакого не было. Следующей весной решили протянуть в дом воду, и вскрыли полы чтоб выкопать яму для трубы - и ахнули. Там все было страшно мокрое! С балок вода просто капала, пергамин промок и заплесневел, вату можно было выжимать, везде плесень... Это был кошмар. Срочно стали разбирать все полы, чтоб спасти хотя бы то, что можно, уже стало понятно, что надо ВСЕ переделывать. Да еще эти деятели нам гидроизол по фундаменту положили так, что он изнутри свешивался и перекрывал продухи! В общем, я просто боюсь уже закрывать пол, чтобы опять не получить в подполье сырость, но понятно, что пол -то нужен И пол должен быть хорошо утепленный, т. к. отопление не постоянное, а по мере надобности, и подполье нам греть ни к чему. Мы надумали такой план действий - застелить грунт гидроизоляцией, чтоб уменьшить испарение от земли, увеличить количество продухов (сейчас их мало, и расположены неправильно - сквозного прохода воздуха нет), и может вывести вентиляционный стояк из подполья на крышу (естественная вентиляция). А теперь я уже ни в чем не уверена - надо ли застилать грунт, надо ли делать продухи, надо ли делать вент стояк... может керамзита насыпать, может еще что-то надо, а я про это не знаю... В общем, поможите люди умные!

 

Или не так, пожалуй. Вот когда этой мелочью можно пренебречь, т. е. когда она есть, но мы вправе считать, что её нет, вот тогда это и есть и пароизоляция, и электрическая изоляция, и граница и труба и всё тому подобное. Хотя, на самом деле та или иная утечка на самом деле есть.
Именно поэтому, то, что там за изоляцией, нам безразлично.

В холодный период это так, причем при открытых продухах ничего не изменится. Просто дельта будет больше и струйка из р1 чуть потолще. Вот только в холодный период появляется другой источник р5
- пар из грунта, который может быть выше, чем р3, если под полом холодно.

 

Вам надо застилать грунт пароизоляцией обязательно! И сверху нужна неорганическая невпитывающая влагу теплоизоляция (пенопласт или ЭППС). Керамзит в Вашем случае думаю не поможет, он за лето наберет влагу, которая зимой окажется в Вашем перекрытии. Продухи нормальные сделать тоже надо обязательно. И вентиляционный стояк будет тоже очень кстати.

Думающий, мы еще только гроб примеряем , а Вы уже хотите, чтобы мы туда последний гвоздь забили .

Это зависит от того насколько воздух охлаждается. В данном случае -подогревая подсушивает. Грея низ досок, снижает их равновесную влажность. Но что гораздо более важно, у efh поток воздуха идет в другом направлении, не от стен к центру, а наоборот, и поток не бывает сильным. В таких условиях пока воздух добирается до периметра, он успевает немного отдать пара вниз, в грунт, чуть-чуть, но точку росы это снижает. И похоже что у efh воздух с цоколем не очень то и соприкасается, решетка дальше от стены, чем щель в плинтусе, да и забирает она воздух по другому, место теплопотерь локализуется.
Еfh, я думала у Вас и приточка тоже вдоль стен. А так - очень похожая схема реализована в панельных домах с дощатыми полами. Доски пола положены на лаги, лаги лежат на бетонном перекрытии. По углам комнат вентиляционные решетки, те, которые у внешних стен - под батареями.

За счет теплопотерь. Так в любом теплом подполе, без каких бы то ни было щелей или дыр в полу.

За счет чего такую температуру держать? И зачем такую высокую? Чтобы весной было мало конденсата достаточно открывать продухи при среднесуточной температуре на пару-тройку градусов выше, чем в подполе. Если в подполе +5, то спокойно открывать можно уже во второй половине апреля. А если меньше, то и раньше.
У Думающего все проблемы были от того, что дом зимой не отапливался.

 

Все верно. Вот только под ЭППС (20-30мм), если будут щели между листами, тоже, кстати, будет конденсат. Но он высохнет к зиме.

Ну и, на мой взгляд, опилки тоже подойдут.
Проблема в том, что зимой идет пар из грунта и конденсируется на перекрытии, а весной и летом промерзший зимой грунт остужает перекрытие, не дает ему просохнуть, и новый конденсат из теплого весеннего воздуха снова выпадает на перекрытии. Чтобы нагреть и просушитьперекрытие, излучение его тепла нужно теплоизолировать от замерзшего холодного грунта.
ЭППС - это замечательно, но дорого. Опилки 100 мм и проще, и хотя бы ходить по ним можно, не опасаясь поломать. Да, действительно, летом в них будет конденсироваться влага. Но продухи при этом никто не отменял - как конденсировалась, так и уйдет.

 

Неприлично писать такие вещи

после того, как я уже столько Ваших заблуждений в этой теме уверенно развеяла
Но и на том спасибо, знания из разряда "винегрета в голове" перешли в разряд "неуверенных". Я прогрессирую .

Что Вы под Р понимаете? Я думала это у Вас парциальное давление, а оно у Вас, оказывается, может быть холодным, влажным, теплым, наверное и мягким заодно? Что за параметр такой ?

Найдите мне такой месяц, что-то я не нахожу.
https://www.moscow.climatemps.com/#metric
Даже среднесуточная температура практически всегда выше в доме, чем на улице, не говоря уж о среднемесячной. Или у Вас в Питере не так?
Если Вы имеете ввиду ситуацию с неотапливаемым домом, то я уже специально стопятсот раз упомянула, что говорю пока только об отапливаемом доме. Исключительно. Не валите в кучу, там ситуация совсем другая, мы до нее еще доберемся, но пока я еще ни разу ее не рассматривала.

Если б не понимала бы, не писала, так что не хамите.
Это в данный момент у Вас там самое низкое давление, но поскольку для Вас

А в Вашем представлении парциальное давление пара в подполе может быть больше парциального давления пара в комнате (и при этом р3=р4)

значит в перекрытии-шлюзе парциальное давление может подняться выше парциального давления пара в комнате. Вот этот процесс я и описала. Видите, я очень логична и предусмотрительна .

А также описала, что там происходит на самом деле. Так что шлюз там очень дырявый, не может поднять кораблик сколько-нибудь высоко. И если Вы с этим согласны, я рада.

 

Билли@Бонс, ...Не спорь с женщиной...
...Тем более...с умной...
...П Р О И Г Р А Е Ш Ь !

 

Можно было бы все написать казенным строгим языком
Формально это и в самом деле НЕПРАВИЛЬНО. Но ФОРМАЛЬНО. А на самом деле каждому понятно, о чем идет речь. А тем, кому непонятно - СВОБОДНЫ.
Цепляться к подобным неправильностям ТОЖЕ НЕПРИЛИЧНО.
Это тоже самое, что и цепляться к правописанию. Даже хуже.

 

Что-то целый кусок из предыдущего сообщения выпал

В штиль тоже идет конвекция, пока температурный градиент есть, только по другому пути и гораздо слабее, но поток диффузии летом она перебьет. То есть разница будет, конечно, но очень небольшая, тоже можно пренебречь.

Р4 безусловно влияет летом на концентрацию пара под перекрытием, и я уже много об этом написала. Но давайте вычленять главное. Летом, в целом, р3 равно р4, потому что больше пару взяться неоткуда, из земли он не идет, а из дома летом его идет так мало, что им можно пренебречь. Так что, что ветер, что штиль...р3 остается на том же уровне. А зимой р4 все равно меньше р3 и может его только уменьшить, так что возьмем наихудшую для р3 ситуацию, и примем что продухи у нас закрыты герметично. Так что сама по себе величина р4 нам нужна только для определения р3 летом...так зачем рассматривать две одинаковые величины?
Если бы мы решали задачу по физике, Вы безусловно были бы в правы. Но мы сейчас на форуме, и я максимально пытаюсь упростить ситуацию, чтобы были понятны функционально значимые процессы.

А р1 нам нужно, потому что оно создает постоянный подпор пара из дома, не важно на какую величину, это просто необходимый порог, чтобы задать итоговое направление движения пара. Оно важно функционально, а не количественно. К тому же величина эта может быть очень немаленькой.

При чем тут пленка! Речь шла о буферной влагоемкости утеплителя и дерева в перекрытии.

 

Еще один нечитающий.
Эта умная женщина, образно говоря, написала, что изолированный провод влияет на всю остальную проводку. И еще и на этом упирается.
И таких перлов у нее до дури.

 

Теперь Вы прогрессируете . Обычно Вы только это и делаете.

А я надеялась, что Вы умнее, увы...
Про Ваш изолированный провод написала выше.

Все остальное потом. Убегаю.

 

А продухи на зиму были закрыты?
- Подпол был слегка теплее, чем в доме.
Пар из земли пошел в дом сквозь перекрытие. Пергамин - так себе паробарьер. По пути откладываясь инеем в толще перекрытия.
Так я себе представляю произошедшее.

Присоединяюсь к одобрениям запланированных действий.
И вот опять же, надо иметь ввиду как будет эксплуатироваться дом!
Если наездами, то я думаю кроме того, что продухов - побольше, так еще их на зиму не закрывать.
Чтобы зимой пар из земли выходил в них. Чтобы сквозняком его выветривало.
Вентиляционный стояк не будет ли забивать инеем между наездами?
Закрывать его перед отъездом?
Хотя, конечно, если землю накрыть хорошей пленкой, то может не будет...
Или я прав?

А землю накрыть утеплителем это - от весеннего конденсата?